Ove

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Montag, 9. Januar 2017, 20:38

Arte-Doku "Zucker oder Fett: Was schadet mehr?"

Hallo zusammen,
ich habe vorgestern auf Arte eine Doku gesehen, wo es um Low-Carb-High-Fat- bzw. High-Carb-Low-Fat-Diäten ging.
Titel: "Zucker oder Fett: Was schadet mehr?"
Man kann sie derzeit noch in der Arte+7-Mediathek nachträglich anschauen: http://www.arte.tv/guide/de/053418-000-A…as-schadet-mehr

Mir hat das Resultat schon etwas Schrecken eingejagt: Der LCHF-Proband hat anscheinend nenneswert Muskelmasse abgebaut und eine gewisse Insulinresistenz entwickelt.
Ich wäre interessiert an der Meinung der anderen Ketogen- bzw. LCHF-Anhänger hier: Teilt Ihr diese Sorge?

(Andererseits wird der Proband sich vermutlich nicht genügend Zeit für die Keto-Adaptation genommen haben. Und dass eine Teilnehmerzahl von 2 Probanden keinem wissenschaftlichen Anspruch genügt, leuchtet mir auch ein ;) )

Beste Grüße,
Ove

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Montag, 9. Januar 2017, 20:49

Teilt Ihr diese Sorge?
Nein :)

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Kato

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Montag, 9. Januar 2017, 20:58

Als Diabetiker nicht.......
Vorallem wir der Mix aus Zucker und Fett verurteilt,hat nichts mit LC zu tun.
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Montag, 9. Januar 2017, 21:01

Ich auch nicht! :)
Noch nie hatte ich so gleichmäßigen, stabilen BZ wie mit LCHF. Und das mit gleichzeitiger Reduzierung der Insulinmenge.
Ich schaue mir die Doku gleich an.
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Montag, 9. Januar 2017, 21:12

Hab auch mal reingezappt.. die Glaubwürdigkeit hört doch spätestens da auf, wo statt eines sinnvollen Gedächtnis/Konzentrationstests lieber Werbung für irgendeine Börsentrading-Plattform gemacht wird :blush:

Immerhin haben beide ordentlich Gewinn beim Traden gemacht... was für ein Zufall aber auch :thumbsup:

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Blue

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Montag, 9. Januar 2017, 21:26

LCHF zellschädigend?

Mich würde eher die Meinung von LCHF-Anhängern zu den vor Jahren veröffentlichten Studien interessieren (die sind mittlerweile 10 Jahre und älter).

Da wurde herausgefunden, dass bei einer ketogenen Ernährung die Produktion von Methylglyoxal steigt (durch die Ketose), was zellschädigend ist.

Hier gibt es dazu einen Text, das Methylglyoxal "beim Abbau von Zucker im Blut entsteht, [sich an] schmerzleitende Nervenzellen [bindet] und (...) sie überempfindlich" macht, "Körperzellen schützen sich vor diesem giftigen Zerfallsprodukt mithilfe von Glyoxalasen, die Methylglyoxal abbauen. In vielen Nervenzellen sind diese Schutzeiweiße nur schwach aktiv, bei Diabetikern ist ihre Aktivität noch weiter gedrosselt. Das macht speziell Nervenzellen empfindlich gegenüber Methylglyoxal."

Dadurch kann es schneller zu einer diabetischen Nervenerkrankung kommen.

Die Frage ist jetzt natürlich, inwiefern sich diese Wirkung bei uns verstärkt, nicht nur bei kohlenhydratarmer Nahrung und einer gesteigerten Produktion von Methylglyoxal, sondern auch gerade deshalb, da bei uns Diabetikern/innen dieser Schutz der Körperzellen gedrosselt ist.

Das würde mich interessieren.

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Montag, 9. Januar 2017, 22:05

Zum Thema "Methylglyoxal" kann ich nichts sagen.

Ich fand die Sendung auch etwas merkwürdig. Zumal es nicht um LCHF geht, vielmehr um Atkins, denn der eine Zwilling gar kein Gemüse und Obst essen durfte. Das ist bei LCHF nicht so.
Ich persönlich bevorzuge eine KH-Menge zw. 20-30 g pro Tag. Dazu ca. 110 g Eiweiß und 140-160 g Fett.
Habe noch nie ein Einbußen bei meiner geistigen Leistung feststellen können. Ich bin zwar kein Börsenmakler aber ich arbeite mit Zahlen :) in einer verantwortungtragenden Position (tolle Umschreibung, oder?)

Mein HbA1c hat sich unter LCHF deutlich verbessert: von 9,6 auf 6,0 in sechs Monaten. Also kann ich die Aussage vom Arzt in der Sendung nich bestätigen.
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Adrian

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Montag, 9. Januar 2017, 22:52


...denn der eine Zwilling gar kein Gemüse und Obst essen durfte. Das ist bei LCHF nicht so.


Ich esse mit LCHF deutlich mehr Gemüse und Obst (in Form von Avocado, Tomate, Paprika, ...) als meine vegetarischen Freunde und Bekannten, die auf Brot, Nudeln, Reis,... zurückgreifen.

lg, Adrian

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Adrian

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Montag, 9. Januar 2017, 23:12

@blue, ich vermute du meinst die folgende Studie:
Beisswenger, Benjamin GK, et al. "Ketosis leads to increased methylglyoxal production on the Atkins diet." Annals of the New York Academy of Sciences 1043.1 (2005): 201-210.

Das war eine superkurzzeitstudie. Die Laborwerte wurden zwischen 14 und 28 Tagen Atkins-Diät abgenommen. Das ist genau die Zeit bei der Keto-Adaption, bei der die Werte gerne mal austicken. Zwischen Woche 2 und 4 hatte ich auch Betahydroxybuterate-Werte von 5 mmol/l. Der Körper hat schon gut produziert, konnte sie aber noch nicht gut verstoffwechseln. Und Attkins ist auch gerade in den Wochen extrem streng und wird kurz danach moderater.

Langfristig liege ich jetzt nach der Adaptionsphase bei knapp unter 1 mmol/l (meistens 0.8). Der kurzfristige Beta-Keton-Wert liegt also bei >500% von dem was ich jetzt habe. Da würde ich bei einem kurzfristigen Anstieg de Methylglyoxal von nur 60% keine Schlusfolgerung auf einen längerfristigen Anstieg zutrauen. Besonders wenn die Argumentation die ist, dass es von erhöhtem und nicht verstoffwechseltem Beta-Keton herrührt.

Erhöhte BZ-Werte führen außerdem auch zu einem Anstieg von Methylglyoxal.
Das ist in der Kurzzeitstudie natürlich nicht beachtet worden - da ging es ja nicht um Diabetiker, die mit LCHF in der Regel auch flachere BZ-Kurven hinbekommen.

Wie stark das nervenschädigend ist (von dem ich nichtmals vermute, dass ein höherer Spiegel langfristig da ist) überhaupt ist, weiß man nicht. Dass hohe Glucosewerte sehr stark Nervenschädigend sind ist erwiesen.
Da wiegt dann mMn auf alle Fälle stärker, dass ich mit LCHF ohne größere Mühen einen HbA1c < 5.5% hinbekomme - ohne jedoch selbst mit größten Mühen bisher nur auf 5.7% gebracht habe (mit kaum vertretbarem Aufwand) und eher im Schnitt höher lag.

lg, Adrian

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Dienstag, 10. Januar 2017, 00:01

Aussagen über die "erforschte" positive Zusammensetzung der Nahrung bezog auf gesunde Menschen, nicht auf Diabetiker und schpon gar nicht auf Typ 1.
Ausserdem kam in der ganzen Sendung kein LCHF vor. es war entweder Zero Carb oder Zero Fat. Also kann es zu LCHF auch keine Aussagen machen.
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Dienstag, 10. Januar 2017, 01:52

Aussagen über die "erforschte" positive Zusammensetzung der Nahrung bezog auf gesunde Menschen, nicht auf Diabetiker und schpon gar nicht auf Typ 1.
Ausserdem kam in der ganzen Sendung kein LCHF vor. es war entweder Zero Carb oder Zero Fat. Also kann es zu LCHF auch keine Aussagen machen.

Zudem ist in der Sendung soweit ich mich erinnere auch kein einziger Test gemacht worden, der irgendeine aussagekraft hätte. erst werden die fähigkeiten im börsenhandel verglichen, dann die Ausdauer beim Fahrradfahren ohne dass vorher überprüft wurde wer vor der Diät mehr Ausdauer hatte, und dann erzählt noch irgendein dubioser Arzt was von Insulinresistenz und "kurz vor dem diabetes stehen" wegen eines random Blutzuckerwertes im absoluten Normalbereich und eines möglicherweise zu dem Zeitpunkt gerade erhöhten Insulinspiegels (wird ja nichtmal explizit gesagt, wie er auf die Idee mit der Insulinresistenz kommt). Und der Körper des anderen soll angeblich jetzt "besser darin geworden sein, insulin zu produzieren"? Wie hat er das denn bitte rausgefunden? Hat er seine Bauchspeicheldrüse interviewt? Da sind ja die Youtube-Channels von irgendwelchen Kampf-Veganern noch informativer als dieser Blödsinn^^

Und wenn man jemanden stundenlang hungern und sport machen lässt, ihm dann ein Stück butter gibt und noch ne anstrengende Fahrradtour dranhängt, dann ist auch irgendwie klar, dass der Körper irgendwann Muskeleiweiß für die Glukoneogenese braucht. Man hätte ihm ja statt der köstlichen Butter auch noch ein paar Proteine gönnen können...

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Dienstag, 10. Januar 2017, 06:23

Mit solchen pseudowissenschaftlichen "Dokus" werden Zuschauer, die sich in der Thematik nicht auskennen, nur noch mehr verwirrt.
Denn selbst die High-Carbler essen keineswegs Fastfood oder Industrieprodukte, die viel Zucker enthalten, sondern beispielsweise 6 Bananen zum Frühstück oder viel Reis, Trockenfrüchte, etc. Also natürliche High Carb Lebensmittel.
Die Aussage der Sendung war, dass viel Zucker zu essen der richtige Weg ist um fit und gesund zu bleiben. Das finde ich total verantwortungslos.
Mal abgesehen davon, dass man mit zwei gesunden Menschen einen Monat lang so ziemlich alles ausprobieren kann, ohne dass man irgendwelche Schäden fürchten muss.
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Dienstag, 10. Januar 2017, 10:32

Die Sendung fand ich seltsam.

Gerade der Fahrrad-Test ist ein Witz. Wo lag der respiratorische Quotient? War der Typ ketogen adaptiert oder hat er voll auf den Zuckerstoffwechsel gekurbelt? Ich tippe eher auf letzeres, da ist die hohe Gluconeogenese und Muskelabbau dann logische Konsequenz!

Ich verlasse mich da lieber auf Studien zum Thema die alle etwas anderes sagen, und auch meine persönliche Erfahrung.
z.B. http://www.sciencedirect.com/science/art…026049515003340

Mittlerweile empfehle ich keto keinem Sportler mehr, auch nicht Diabetikern. Nicht, weil es nichts bringt. Sondern weil man einfach einige Dinge beachten muss oder sonst gegen die Wand klatscht.

Grüße

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Dienstag, 10. Januar 2017, 10:40

http://www.clinsci.org/content/81/2/189

Sagt, dass Ketokörper durchaus von Nervenzellen verarbeitet werden. Somit ist deren Anwesenheit eher "gut" sind wenn man versehentlich mal mit dem BZ zu tief rutscht. Da ich kein triathlet bin ist mir der Sport Aspekt gerade mal egal. Mögen die es nutzen, die glauben was davon zu haben... Ich weiss, dass LC bzw. "few Carb" bei mir funktioniert und darauf kommts an.
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Dienstag, 10. Januar 2017, 11:25

Sowas wird gesendet, weil viele interessiert sind und es eine gewisse Einschaltquote beschert. Das schlimme an derartigen Sendungen ist, das die Masse der Zuschauer darauf reinfällt, weil sie nicht nachdenkt und auch nicht hinterfragt.

Genauso, wie immer behauptet wird (die Wissenschatlerin am Overheadprojektor) das diese oder jene Ernährung Typ 2 Diabetes "erzeugen" kann. Nein, kann sie nicht. Sie kann den Ausbruch forcieren, wenn man eine bestimmte genetische Disposition hat. Hat man die nicht, wird man bei einem ungünstigen Lebenstil einfach nur dick.

Andere Erkrankungen können durchas ausgelöst werden (Herz-/Kreislauferkrankungen z.B.).

Wie Schiller schon schrieb - gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.
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Dienstag, 10. Januar 2017, 17:01

Der LCHF-Proband hat anscheinend nenneswert Muskelmasse abgebaut und eine gewisse Insulinresistenz entwickelt.
Wenn ich die Sendung richtig verstanden habe, war dies das Fazit als sie beim Arzt aus diesen grossen Bechern getrunken haben.
-> "oraler Glukosetoleranztest"

https://de.wikipedia.org/wiki/Oraler_Glu….C3.B6rfaktoren

Zitat

Ein oGTT kann falsch positiv sein bei:
- zu geringe Kohlenhydratzufuhr an den vorangegangenen Tagen
...
Für den 2 Stunden dauernden 75 g oGTT sollten die Probanden sich zur Standardisierung 3 Tage zuvor mit mindestens 150 g bis maximal 250 g Kohlenhydraten täglich ernähren. Der Test wird nach 10–14 Stunden Nahrungskarenz durchgeführt.
Würde sagen dieser Test hatte dann gar keine Aussagekraft..

Die Zuteilung von Gemüse fand ich völlig zufällig. Gibt genug Grünzeug das weder viel Kohlenhydrate noch viel Fett enhält, das hätte dann für beide Teilnehmer erlaubt sein sollen.

Die Aussage der Sendung war, dass viel Zucker zu essen der richtige Weg ist um fit und gesund zu bleiben.
Etwas differenzierter war es schon. Am Ende hatten beide "abgebaut" und es klang so ein bischen nach Kritik an, dass extrem einseitige Diäten ohne Sport schädlich sind. Denn so ähnlich laufen wahrscheinlich viele Hau-Ruck-Diäten ab: "Ich esse jetzt nur noch das und dies gar nicht."

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Dienstag, 10. Januar 2017, 18:57

Und wenn man jemanden stundenlang hungern und sport machen lässt, ihm dann ein Stück butter gibt und noch ne anstrengende Fahrradtour dranhängt, dann ist auch irgendwie klar, dass der Körper irgendwann Muskeleiweiß für die Glukoneogenese braucht. Man hätte ihm ja statt der köstlichen Butter auch noch ein paar Proteine gönnen können...
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Ja, die Szene fand ich auch ziemlich fragwürdig. Mal unterstellt, dass er ketogen adaptiert war (wovon ich nicht ausgehe), dann wäre Kokosöl-Kaffee gegen Banane vielleicht ein halbwegs fairer Vergleich gewesen. Aber doch nicht Butter gegen Glukose-Gel :patsch:

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Mittwoch, 11. Januar 2017, 11:32

Der Abbau von Muskelmasse kommt glaube ich eher von zu wenig Eiweiß...
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Mittwoch, 11. Januar 2017, 12:02

Was bei "richtig Low Carb" mit viel Fleisch und ggf. Proteinshakes sowie Käse/Milchprodukten kaum ein Mangel sein kann.
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Mittwoch, 11. Januar 2017, 15:25

Etwas differenzierter war es schon. Am Ende hatten beide "abgebaut" und es klang so ein bischen nach Kritik an, dass extrem einseitige Diäten ohne Sport schädlich sind. Denn so ähnlich laufen wahrscheinlich viele Hau-Ruck-Diäten ab: "Ich esse jetzt nur noch das und dies gar nicht."


Das sehe ich auch so. Zudem ist die Aussage, dass das eigentliche Problem der Überernährung in Lebensmitteln liegt, die sowohl viel Fett als auch Zucker enthalten, nicht ganz falsch. Das gezeigte Donut-Experiment halte ich zwar für blödsinnig, aber dass viele Leute bei Fett-Zucker-Bomben wie Kuchen, Cremedesserts, Eiscreme, Schokolade, Kartoffelchips etc. keine "Fressbremse" finden, wird wohl keiner bestreiten.

Ausserdem muss man beim wissenschaftlichen Niveau bei so einem Beitrag immer Abstriche machen. Es soll eine bestimmte Aussage "rüberkommen" und zwar bei einem Durchschnittspublikum. Wenn man da anfangen würde, in die Grundlagen ketogener Adaption oder OGTT einzusteigen, würde man niemals in 45 Minuten fertig und die meisten Zuschauer einfach abhängen.

Ich finde die Grundaussage, dass extreme Diäten/Ernährungsformen keinen Vorteil bringen, nicht problematisch. Insofern fand ich den Beitrag gut.

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