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linus

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Freitag, 16. Juni 2017, 12:04

SPIEGEL Online zum Thema HBA1c

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnos…-a-1151348.html

Es geht zwar hauptsächlich um Typ2, dennoch finde ich den Artikel interessant.
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Sonntag, 18. Juni 2017, 11:26

Hochinteressant - schade, dass man nicht auch in Richtung Typ 1 recherchiert hat, wie sinnvoll hier besonders niedrige Hba1C-Werte sind.

hakaru

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Sonntag, 18. Juni 2017, 11:48

Der Beitrag ist interessant, ja. Aber ich lese ihn leider auch mit dem Gedanken im Kopf, dass hier die entgegengesetzte Richtung beworben werden soll. Und die beinhaltet, dass ältere Diabetiker eigentlich, wenn überhaupt nötig, mit Metformin gut versorgt sind, neue Medikamente gar nicht brauchen und sowieso alles nur dem Absatz der Arzneimittel dient.
Wobei das Verhalten der DAK dann auch wieder zwiespältig sein dürfte.

Generell sehe ich auch das Problem, dass gerade älteren Diabetikern mit zu straffer Einstellung geschadet werden kann. Allerdings liegen die Langzeitwerte der Leute dieser Altersklasse, die ich kenne, kaum unter 7. Die meisten Hausärzte lassen doch mittlerweile gesunden Menschenverstand walten.

Was mir beim Artikel sauer aufstößt: Der genannte Allgemeinmediziner Dr. Uebel hat sich deutlich gegen den Einsatz moderner Basalanaloga, konkret Tresiba, ausgesprochen. Na und der andere, nicht zitierfähige Experte wird vermutlich mit N anfangen und aus H stammen. :S
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Sonntag, 18. Juni 2017, 13:14

Moin,

Zitat hakaru
Generell sehe ich auch das Problem, dass gerade älteren Diabetikern mit zu straffer Einstellung geschadet werden kann. Allerdings liegen die Langzeitwerte der Leute dieser Altersklasse, die ich kenne, kaum unter 7. Die meisten Hausärzte lassen doch mittlerweile gesunden Menschenverstand walten.
Ende Zitat.

Ich bin auch ein älterer Diabetiker und habe jetzt ein Problem wenn mein 1c über 7 sein kann, wie erreiche ich dann 2 Std. pp Werte von < 160?
Widerspricht sich das oder darf der ältere Diabetiker auch gerne 2 Std, pp Werte von über 200 haben weil ein 1c von 7,4 schon ca. 160 Zielwert entspricht.

MlG

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Sonntag, 18. Juni 2017, 13:25

Ich sehe da auch eher den Spiegel-Artikel kritisch als die Kampagne.
Die Kampagne steht in erster Linie unter dem Motto "Mehr Bewegung heißt mehr Gesundheit".

Im Programm der Kampagne heißt es: "Ziel der Aktion ist es, ein Bewusstsein für die Notwendigkeit eines aktiven Lebensstils mit gesunder Ernährung und regelmäßiger Bewegung zu schaffen. So kann das Risiko an Diabetes zu erkranken gesenkt und die Blutzuckerwerte verbessert werden."

Zur Insulintherapie heißt es: "Liegt der HbA1c-Wert trotz einer Lebensstiländerung mit mehr Bewegung und gesunder Ernährung sowie oraler Diabetesmedikamente über 7 Prozent, bietet eine Insulintherapie die Chance, ihn zu erreichen. "

Diesen Aussagen würde ich zustimmen. Es wird ja nicht gesagt, dass man den HbA1c mit allen mitteln unter 7 runterprügeln muss wie in der vom Spiegel erwähnten Studie mit der erhöhten Mortalität. Und es wird auch nicht gesagt, dass jeder Typ 2er mit HbA1c über 7 eine Insulintherapie bräuchte. Es wird nur auf die Möglichkeit hingewiesen. Ob sie dann nötig ist oder nicht, entscheidet immer noch der behandelnde Arzt. Es ist ja nicht so, dass man sich bei uns wie in den USA das Insulin einfach rezeptfrei im Walmart kaufen kann.

Klar verfolgt Sanofi auch das Ziel, den Medikamentenabsatz zu erhöhen. Aber bei dem was ich gelesen habe, tun sie das ohne groben Unsinn zu verbreiten. Was man von besagtem Professor N aus H nicht gerade behaupten kann.

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Sonntag, 18. Juni 2017, 16:05

Wer schreibt dem Spiegel einen Leserbrief, dass der Statistik-Fehler im Rahmen von ACCORD von den Autoren selber berichtigt wurde und es nicht die Leute mit niedrigem HbA1c waren, sondern die mit hohem HbA1c (auch und eben in der intensivierten Gruppe), die früher gestorben sind?

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Sonntag, 18. Juni 2017, 17:50

Wer schreibt dem Spiegel einen Leserbrief, dass der Statistik-Fehler im Rahmen von ACCORD von den Autoren selber berichtigt wurde und es nicht die Leute mit niedrigem HbA1c waren, sondern die mit hohem HbA1c (auch und eben in der intensivierten Gruppe), die früher gestorben sind?


Du hast dich gerade beworben.
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Sonntag, 18. Juni 2017, 18:24

Hi hinerki,

ich kann Dir die Frage nicht beantworten. Ich würde mich aber informieren, inwieweit neue Grenzwerte für mich zutreffen könnten. Wenn Du einen guten HbA1c erreichst ohne böse Hypos, warum solltest Du daran was ändern?

Hab gerade einen Text aus dem April gefunden, der Studiendaten zum Thema A1c bei älteren Diabetikern auswertet. Ganz so locker wie die im Spiegel online erwähnte 'neue' Richtung geht man dort nicht vor. Über 8% steigen die Risiken auch bei betagteren Diabetikern deutlich an.

Zitat

Im Vergleich zu Diabetikern mit einem HbA1c< 6,5 Prozent hatten Patienten ab einem Wert von 8 Prozent ein deutlich erhöhtes Risiko, während des Follow-up zu sterben: Bei 8,0–8,9 Prozent war ein Plus von 60 Prozent, ab 9,0 Prozent von 80 Prozent zu verzeichnen. Die kardiovaskuläre Mortalität stieg dagegen erst ab Werten über 9,0 Prozent, und zwar um 150 Prozent.

In der Altersgruppe von 65 bis 74 war das Sterberisiko bei HbA1c-Werten von 8,0 bis 8,9 Prozent und > 9,0 Prozent jeweils doppelt so hoch wie bei einem Wert < 6,5 Prozent.


http://www.aerztezeitung.de/medizin/kran…ter-gefahr.html

@Adrian: Ich weiß zu wenig über den Fehler in der ACCORD-Studie. :S
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Sonntag, 18. Juni 2017, 18:42

Wer schreibt dem Spiegel einen Leserbrief, dass der Statistik-Fehler im Rahmen von ACCORD von den Autoren selber berichtigt wurde und es nicht die Leute mit niedrigem HbA1c waren, sondern die mit hohem HbA1c (auch und eben in der intensivierten Gruppe), die früher gestorben sind?
Das glaube ich irgendwie nicht so ganz ?( Bitte einen Link

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Adrian

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Sonntag, 18. Juni 2017, 19:30

Wer schreibt dem Spiegel einen Leserbrief, dass der Statistik-Fehler im Rahmen von ACCORD von den Autoren selber berichtigt wurde und es nicht die Leute mit niedrigem HbA1c waren, sondern die mit hohem HbA1c (auch und eben in der intensivierten Gruppe), die früher gestorben sind?
Das glaube ich irgendwie nicht so ganz ?( Bitte einen Link


Ich habe es von unterwegs grad auch nicht auf der Hand, aber ich vermute, es war:
Riddle, Matthew C., et al. "Epidemiologic relationships between A1C and all-cause mortality during a median 3.4-year follow-up of glycemic treatment in the ACCORD trial." Diabetes care 33.5 (2010): 983-990.

lg, Adrian

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Montag, 19. Juni 2017, 12:20

http://care.diabetesjournals.org/content/33/5/983


"These findings confirm the earlier report warning of increased risk of death associated with the intensive treatment strategy in ACCORD (11), but they suggest that low A1C is unlikely to be a primary mediator of this risk. They do not support the hypothesis that overly rapid reduction of A1C from high levels increases risk of death. In fact, the opposite relationship was observed. Participants who were unable to reduce A1C after initiation of the intensive strategy and continued to have average A1C >7% seemed to be at greater risk than those with average A1C <7% using the same strategy or than those with A1C >7% using a standard strategy."

Also unter 7% Hb1 "alles leidlich gut".
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Montag, 19. Juni 2017, 14:47

seemed to be at greater risk



Also seemed to be at greater risk klingt jetzt leider auch nicht nach harten Fakten, aber das ist sowieso das Problem mit der Statistik. Es sind nur Korrelationen, die nichts über den Einzelfall aussagen und leider eben auch keine Erklärung liefern. Daran wäre ich interessiert.
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Freitag, 23. Juni 2017, 01:41

Zitat von »Adrian«

Wer schreibt dem Spiegel einen Leserbrief, dass der Statistik-Fehler im Rahmen von ACCORD von den Autoren selber berichtigt wurde und es nicht die Leute mit niedrigem HbA1c waren, sondern die mit hohem HbA1c (auch und eben in der intensivierten Gruppe), die früher gestorben sind?

Zitat von »DerWurstkuchen«

Das glaube ich irgendwie nicht so ganz ? Bitte einen Link


Hier noch'n Link.

Gruß
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Donnerstag, 6. Juli 2017, 00:39

Nun, noch mal auf die Schnelle eine kurze Erläuterung, warum es in der Gruppe der Teilnehmer der ACCORD-Studie mit einem sehr niedrig zielenden A1c zu einer erhöhten Mortalitätsrate gekommen war.

Betroffen waren nur Studienteilnehmer, die das Ziel der Gruppe < 6% nicht erreichen konnten.
In der Studie war zur Zielerreichung vorgegeben, dass bis zu 5 verschiedene Medikamente in beliebigen Dosierungen und Mischungen angewand wurden.
Dabei waren nun die insbesondere die Teilnehmer natürlich im Visier des Medikamenten-MG's, die das Ziel verfehlten.

Sprich, Studienteilnehmer mit erhöhtem 1c wurden vollgepumpt.
Unter anderem mit Glitazonen, auch Rosiglitazon. Medikamente, die genau wegen ihrer fatalen Nebenwirkungsmöglichkeiten schon bald nach der ACCORD-Studie vom Markt genommen werden mussten.

Genau dieser Verdacht, dass Ursache der erhöhten Todesrate nicht ein normnahmer A1c, sondern eine (verantwortungsloses) medikamentöses Trommelfeuer war, wurde von etlichen Fachleuten schon nach bekanntwerden der Einstellung des niedrig-1c Studienarmes genannt und dann später durch die Metadatenanalyse fundiert.

Was bleibt? Vielleicht die Erkenntnis, dass Studien die eine Sache sind, die Bewertung der Ergebnisse jedoch nochmal eine ganz andere.
Das gilt natürlich ganz besonders für Auftragsstudien, insbesondere solche der Pharmaindustrie.

Gruß
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Donnerstag, 6. Juli 2017, 08:57

Was bleibt? Vielleicht die Erkenntnis, dass Studien die eine Sache sind, die Bewertung der Ergebnisse jedoch nochmal eine ganz andere.
Das gilt natürlich ganz besonders für Auftragsstudien, insbesondere solche der Pharmaindustrie.


Für mich viel wichtiger (und dafür ist das auch wieder ein gutes Beispiel): Korrelations-Studien zeigen einen möglichen Zusammenhang von Faktoren, aber sie liefern eben noch lange keine Erklärung. Gerade das wäre aber wichtig, um wirklich wissenschaftlich fundierte Maßnahmen ergreifen zu können.
Und noch einmal (bis zum Erbrechen): Statistiken sagen nichts über den Einzelfall aus. Primitiv ausgedrückt: Was habe ich von einer niedrigen Wahrscheinlichkeit, wenn es mich doch erwischt? Fazit für mich: Es kann niemals nur die Statistik der Weisheit letzter Schluss sein. Selbst wenn man letztlich schlüssige Kausalerklärungen vielleicht nie finden wird, es lohnt sich dennoch, danach zu suchen.

Pharmaindustrie und große Teile der Ärzteschaft sind wohl mit Statistiken alleine oft schon zufrieden, ich als Betroffener nicht wirklich.
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Donnerstag, 6. Juli 2017, 11:38

Das Problem ist, dass eine Korrelation oft genug eine Kausalität bedingt. Aber es muss nicht so sein. Siehe als bekanntestes Beispiel die Korrelation zwischen der Storchenpopulation und Geburtenrate. http://robertmatthews.org/wp-content/uploads/2016/03/RM-storks-paper.pdf

Mit 99.2%iger Sicherheit kann statistisch gezeigt werden, dass Störche und Geburtenrate was miteinander zu tun haben. Die Statistik bzw. die dahinter stehende Methodik ist die selbe. Warum die Variablen korrelieren kann man natürlich versuchen herausfinden. Mein ehemaliger Matheprof hatte eine ähnliche Statistik aus deutschen Landkreisen. Die Korrelation war schlicht, dass Renaturierungmaßnahmen mit Neubaugebieten korrelierten und die Geburtenrate über den Zuzug von jungen Paaren/Familien hochgegangen ist.
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Donnerstag, 6. Juli 2017, 15:02

Das Problem ist, dass eine Korrelation oft genug eine Kausalität bedingt.


Gebe dir voll und ganz Recht, grounded, nur der Satz passt nicht ganz, er sollte doch lauten:

Das Problem ist, dass viele Korrelationen eben nicht durch eine Kausalität bedingt sind

Eben wie bei den Störchen und den Geburten. :D
Korrelation vielleicht ja, Kausalzusammenhang: Negativ. ;)
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Freitag, 7. Juli 2017, 00:08

Hallo Clubmitglieder,

ich interviewe seit längerer Zeit jeden Arzt auf den ich treffe, und stelle immer die Frage: was ist schlimmer, dauernd mit stark überhöhtem BZ rumzulaufen, oder öfters mal am Rande der UZ zu sein. Fast alle sagen: das Schädlichste sind extreme Schwankungen in kurzer Zeit (das sagten Diabetologen, Augenärzte, Allgemeinmediziner, Internisten, usw.). Wenn jemand, besonders ein älterer Diabetiker, sich in einem 7er HBA1c stabil bewegt, dann kann das die beste Lösung sein. Man möchte ja bei älteren Menschen unbedingt Unterzuckerungen vermeiden, weil man mit UZ gerne mal stolpert und sich was brechen könnte, was wiederum im gehobenen Alter fatale Folgen haben kann. Von daher sollte jeder mit seinem Diabetologen die für ihn optimalen Zielwerte festlegen.
Signatur meyn geduld hat ursach! :)

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Freitag, 7. Juli 2017, 18:31

Nun, noch mal auf die Schnelle eine kurze Erläuterung, warum es in der Gruppe der Teilnehmer der ACCORD-Studie mit einem sehr niedrig zielenden A1c zu einer erhöhten Mortalitätsrate gekommen war.

Betroffen waren nur Studienteilnehmer, die das Ziel der Gruppe < 6% nicht erreichen konnten.
In der Studie war zur Zielerreichung vorgegeben, dass bis zu 5 verschiedene Medikamente in beliebigen Dosierungen und Mischungen angewand wurden.
Dabei waren nun die insbesondere die Teilnehmer natürlich im Visier des Medikamenten-MG's, die das Ziel verfehlten.

Sprich, Studienteilnehmer mit erhöhtem 1c wurden vollgepumpt.
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Genau dieser Verdacht, dass Ursache der erhöhten Todesrate nicht ein normnahmer A1c, sondern eine (verantwortungsloses) medikamentöses Trommelfeuer war, wurde von etlichen Fachleuten schon nach bekanntwerden der Einstellung des niedrig-1c Studienarmes genannt und dann später durch die Metadatenanalyse fundiert.

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Wirklich naheliegend finde ich die von dir beschriebene interpretation der Ergebnisse aber auch nicht. Die intensiviert therapierten Patienten, bei denen die Therapie den 1c senken konnte, hatten ja keine erhöhte Mortalität. Ich habe noch nicht die zeit gefunden, die verlinkten Folgepublikationen im Detail zu lesen. Wurde untersucht, ob es in der intensiviert therapierten Gruppe eine Korrelation zwischen Anzahl/Dosis der Medikamente und Mortalität gab, und das auch bei denen, bei denen die 1c Senkung funktioniert hat? Ansonsten finde ich wäre die naheliegendere Interpretation, dass ein sehr therapierefraktärer hoher 1c eine schlechte Prognose hat, unabhängig von der Behandlungsstrategie. Und wer zu dieser besonders therapierefraktären gruppe gehört lässt sich halt nur herausfinden, wenn man erstmal intensiv therapiert.
Klar, Medikamente haben immer nebenwirkungen. Und wenn die wirkung nicht anschlägt, dann bleiben nur diese. Dementsprechend ist die prognose dann schlechter. Daraus kann man aber erstmal nicht schließen, dass eine intensivierte medikamentöse Therapie ("ein Trommelfeuer von Medikamenten") generell verantwortungslos ist, sondern nur, dass man dieses Trommelfeuer wieder stoppen sollte, wenn es am 1c nichts ändert.

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Sonntag, 9. Juli 2017, 23:13

Nun, noch mal auf die Schnelle eine kurze Erläuterung, warum ...

Wirklich naheliegend finde ich die von dir beschriebene interpretation der Ergebnisse aber auch nicht. Die intensiviert therapierten Patienten, bei denen die Therapie den 1c senken konnte, hatten ja keine erhöhte Mortalität.

Na ja, die kamen wohl auch mit weniger Medikamenten im Mix und in der Menge zum Ziel?
Bei den Teilnehmern, die das Ziel des Studienarmes nicht erreichten, wurde ja bis zur maximalen Medikamentenanzahl und in beliebig hoher Dosis aufgestockt.
Auch wäre die Frage noch dazu, warum jeweils das Ziel nicht erreicht wurde. Ein Verdacht könnte sein, dass es auch solche Patienten betraf, die ggf. eh einige Schwierigkeiten mit der Therapiekompliance haben? Da nun aber alle Studienteilnehmer in allen Gruppen der Studie mit Vorschädigungen, bzw. mit einer Mindesgröße an Risikofaktoren an den Start geholt wurden, wären möglicherweise auch die Teilnehmer, die das Ziel der Subgruppe nicht erreichten jene, die schon vorher mehr Schwierigkeiten mit der Therapie hatten und signifikanter vorgeschädigt in's Rennen gingen?

Whow ever, zumindest bei den erfolgreichen Studis wird es wohl sowohl mit der Therapie besser geklappt haben (müssen) und sie haben auch aller Wahrscheinlichkeit weniger Bio-Chemiebeschuss zugeordnet bekommen?

Gruß
Joa

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