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Samstag, 28. Oktober 2017, 14:11

Fastenstudie für Menschen mit Type 1 Diabetes in Vorbereitung

Liebe Forumsmitglieder,

als ich das Forum durchsuchte, habe ich entdeckt, dass viele von Euch schon immer wieder mal gefastet haben- sowohl intermetierend als auch nach Buchinger. Ich fasten selber seit vielen Jahren regelmässig eine Woche im Jahr nach Buchinger und fühle mich immer sehr wohl dabei. Meine Zuckerwerte sind gleichmäßiger, ich habe Ferien von dem Auf und Ab und den vielen Berechnungen und ich bin danach wieder frischer und nicht so müde. Da es aber immer noch offiziell nicht unterstützt wird und man bei Unsicherheit keine ärztliche Begleitung bekommt, bereite ich jetzt in Zusammenarbeit mit Fastenärzten und Diabetologen eine Studie zum Thema vor. Ich will wissen, ob das vermeintliche Risiko einer Ketoazidose wirklich so groß ist, bzw. wie und ob es sich ggf. vermeiden und verhindern lässt und ob und inwiefern T1DMler davon profitieren.
Zur Vorbereitung auf diese Studie interessiert mich deshalb:

a) Welche Erfahrungen Ihr mit mehrtätigem Fasten gemacht habt
b) Welche positiven Veränderungen Ihr wahrnehmen konntet
c) Welche unerwünschten Ereignisse bei Euch aufgetreten sind
d) ob und wenn ja warum und wann Ihr das Fasten abgebrochen habt
e) ob Ihr schon mal in einer offiziellen Fastenklinik gefastet habt (vielleicht unter einer anderen Diagnose)
f) ob Ihr ggf. Interesse hättet an einer Fastenstudie im kommen Jahr teil zu nehmen?
(mehr Informationen unter researchgate/Bettina Berger)

Herzlichst

BBella

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bettina Berger« (28. Oktober 2017, 16:17)


Charlotta

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Samstag, 28. Oktober 2017, 15:33

Ist das nicht eigentlich einfach zu beantworten?

Beim Fasten entstehen Hungerketone.
Eine Ketoazidose entsteht im Zustand des absoluten Insulinmangels, da der " Schlüssel" Insulin komplett fehlt und dein Körper lebensbedrohlich übersäuern könnte. Dieser Zustand ist aber doch grundsätzlich mit den Hungerketonen nicht vergleichbar, da du als insulinpflichtiger Typ I Diabetiker ja trotz des Fastens deinen Grundbedarf an Basalinsulin, wenn evtl. eingeschränkter, verabreichen wirst.
Also dürftest du theoretisch trotz Hungerketonen keine Ketoazidose bekommen.

Oder ist meine Denkweise da nun komplett falsch?
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Samstag, 28. Oktober 2017, 15:50

ist das nicht wieder irgendeine Werbung für irgendwas??
Die meisten Typ 1er fasten eigentlich nicht, da sowieso schlank - o.k. es gibt so manche mit low carb, aber die meisten haben doch schon genug vom Rechnen!
Oder liege ich da falsch?
Wenn das tatsächlich eine Studie werden soll - bitte noch die Rechtschreibfehler korrigieren!
Tut mir leid, dass ich da so scharf schreibe - aber ich kann das nicht so ganz ernst nehmen!
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Samstag, 28. Oktober 2017, 16:11


Wenn das tatsächlich eine Studie werden soll - bitte noch die Rechtschreibfehler korrigieren!
Tut mir leid, dass ich da so scharf schreibe - aber ich kann das nicht so ganz ernst nehmen!
cd63


Ja, gerade freundlich würde ich den Post von dir jetzt auch nicht gerade nennen.

Sind tatsächlich fast alle Typ Ier schlank? Ich habe schon ganz schön kräftige kennenlernen dürfen. Aber egal.

Beim Fasten gibt es unzählige Gründe dies zu tun. Und nicht immer dient das zur reinen Abnahme. Viele möchten entgiften, einige haben religiöse Gründe, Darmsanierung.....
Hier im Forum fasten einige User auch regelmäßig 1x pro Jahr.

Von daher nehme ich das schon ernst, bin aber auch auf der Webseite der Threaderstellerin gewesen, bevor ich gepostet habe.
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Bettina Berger

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Samstag, 28. Oktober 2017, 16:36

Liebe Leute,

Danke für Eure Kommentare und Rückfragen!

Leider haben inzwischen schon ca. 25% der T1DMler auch ein metabolisches Syndrom und sind entweder T2DM gefährdet oder haben bereits zusätzlich einen T2DM.
Aber das hauptsächliche Anliegen für das Fasten ist wirklich überhaupt nicht das Abnehmen. Für mich bedeutet das Fasten gerade eine Pause vom Rechnen, weil ich ja eben keine KE und IE berechnen muss, sondern einfach nur den Bolus spritze, den BZ beobachte und hin und wieder mal ein wenig korrigiere.


Die offiziellen Empfehlungen sprechen sich für T1DMler eindeutig gegen das Fasten aus. Die Krankenkassen übernehmen für ein medizinisch betreutes Fasten die Kosten nicht. Für andere Indikationen gibt es aber durchaus Hinweise auf gesundheitsfördernde Wirkungen, wie zum Beispiel bei T2DM, bei Rheuma (Senkung der Entzündungsparameter), Depressionen, KHK.... somit gibt es also etliche Aspekte, von denen auch T1DMler betroffen sein können, weshalb ich es für eine spannende Frage halte.

Für die Definition von Ketoazidosen werden gar nicht immer die Ketonkörper, sondern die ph-; Bicarbonat- und Zuckerwerte des Blutes herangezogen, die relevant für die Pufferkapazität des Blutes sind. Ob das unter Fasten bei Diabetes auch durch andere Faktoren aus dem Gleichgewicht raten kann, wissen wir nicht. Die Fastenärzte beziehen ihre Ablehnung der Fastenbetreuung von T1DMler auf eine Ketoazidose bei einer T1DMlerin, die eine Woche auf der Intensivstation verbringen musste, aber ob diese ausreichend Insulin gespritzt hatte, konnte mir keiner sagen.

Deshalb finde ich es wichtig, dieses Tabu mal genauer anzuschauen. Schließlich wird in der Diabetologie oft etwas verboten, nur weil man es nicht genau weiss. (Ich durfte 1977 - 1983 nicht am Schulsport teilnehmen - es sei zu gefährlich!!)

Offizielle Werbung mache ich erst dann, wenn die Studie von der Ethikkommission frei gegeben worden ist. Jetzt möchte ich noch ggf. relevante Aspekte bei der Konzeption des Studienprotokolls mit berücksichtigen! Es liegt gerade bei etlichen Experten vor.

Herzlichst

BBella

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Samstag, 28. Oktober 2017, 18:45

Offizielle Werbung mache ich erst dann, wenn die Studie von der Ethikkommission frei gegeben worden ist.

ja, dann hätte ich es vielleicht nicht so scharfkantig abgewiesen....bin etwas vorsichtig mit den sog. Studien!!
Viel Erfolg und gute Erkenntnisse beim Fasten - ist halt nichts für mich! - aber evtl. für andere hier im Forum!
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Samstag, 28. Oktober 2017, 18:50

25% der Typ1er haben das metabolische Syndrom? Das kann ich nur schwer glauben. Gibt es dafür eine seriöse Quelle? Ich kenne nur sehr wenige Leute, bei denen sich der absolute Insulinmangel mit einer Insulinresistenz gepaart hat (gibt es, aber selten).
Signatur Der Winter ist ein rechter Mann, kernfest und auf die Dauer.
Sein Fleisch fühlt sich wie Eisen an und scheut nicht süß noch sauer.
Wenn Stein und Bein von Frost zerbricht und Teich und Seen krachen,
das klingt ihm gut, das haßt er nicht, dann will er tot sich lachen. (Matthias Claudius (1740-1815)). :)

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Sonntag, 29. Oktober 2017, 06:51

Guten Morgen, liebe Philbert,

ja, es gibt Daten dazu: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27449710!

Die unangenehme Tatsache wird mit double Diabetes in der Literatur beschrieben.


BBella

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Sonntag, 29. Oktober 2017, 10:32

a) Welche Erfahrungen Ihr mit mehrtätigem Fasten gemacht habt
Man muß gegen viele ankämpfen (Psychologe, Diabetologe, Hausarzt, Ehemann, Arbeitskollegen etc.)
Ich war unbändig stolz, dass ich so lange durchgehalten habe und hatte die letzten 2-3 Tage übermäßig gute Laune

b) Welche positiven Veränderungen Ihr wahrnehmen konntet
Am Ende hatte ich auffällig sehr gute Laune, bei meiner Depression eine echte Seltenheit. Ob es von der Fastenwoche kam, weiß ich nicht sicher.

c) Welche unerwünschten Ereignisse bei Euch aufgetreten sind
- viele Hypos (keine schweren mit Fremdhilfe) bzw. tiefen Werte

d) ob und wenn ja warum und wann Ihr das Fasten abgebrochen habt
Ich habe es durchgehalten, bei erfolglosen Versuchen vorher hat mich das Hungergefühl übermannt.

ob Ihr schon mal in einer offiziellen Fastenklinik gefastet habt (vielleicht unter einer anderen Diagnose)
Nein. Meines Wissens muss man das selbst bezahlen, das kann ich mir nicht leisten.

f) ob Ihr ggf. Interesse hättet an einer Fastenstudie im kommen Jahr teil zu nehmen?
(mehr Informationen unter researchgate/Bettina Berger)
JAAAAAAA!!!!!! Ich finde leider die entsprechende Seite nicht :blush: , vielleicht kannst Du eine ganze Adresse posten?!

Was ich gerne hätte, wäre etwas mehr fachkundige Ratschläge, z.B. um wieviel man die Basalrate senken bzw. danach wieder erhöhen muss. Das habe ich immer nach Gefühl gemacht und war damit halt immer hintendran. Es wäre wünschenswert, wenn man sowas wie Teupes Cortisonschema ebenso beim Fasten hätte. Quasi ein "Fastenschema". :rolleyes:

Viele Grüße
Bratbäcker

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Grounded

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Sonntag, 29. Oktober 2017, 12:34


a) Welche Erfahrungen Ihr mit mehrtätigem Fasten gemacht habt
b) Welche positiven Veränderungen Ihr wahrnehmen konntet
c) Welche unerwünschten Ereignisse bei Euch aufgetreten sind
d) ob und wenn ja warum und wann Ihr das Fasten abgebrochen habt


Was ähnliches, ich hab kurz nach der Diagnose mit Low Carb angefangen und ziehe das seit drei Jahren durch. Der KH-/Zuckerentzug ist vom Effekt her gerade anfangs sowas wie Fasten, es fordert zu Beginn eine Menge Disziplin. Es gibt immer wieder Heißhunger auf Süßes, die Insulinsensitivität steigt und ich hatte Anfangs auch tiefe Werte (negativ).

Positiv: gesteigerte Insulinempfindlichkeit, zugleich stabilere Werte die sich auch nur langsam nach oben und unten verschieben. Und das ist für mich unterm Strich der "bleibende Eindruck": Halbtags oder auch einen ganzen Tag fasten ist übrigens kein Thema - wenn ichs Essen vergesse oder nicht dazu komme, dann stört mich das nicht groß. Keine schlechte Laune, kein Magenknurren, nichts in der Art. Ich könnte vermutlich von heute auf morgen mehrtägig nichts futtern und das ohne Qualitätseinbußen.

Es sollte uns übrigens zu denken geben, dass JEDE große Religion das fasten implementiert hat. Egal ob Ramadan, die christliche Fastenzeit oder die buddhistischen "Fastenmönche". Alle Fastenaktionen (egal ob mehrtägig oder nur halbtags, siehe auch die 8/16 Diät) haben eins gemeinsam - der Körper wird in einen Keto-Stoffwechsel gezwungen. Scheint nicht zu schaden, IMHO ganz im Gegenteil.
Signatur --
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Sonntag, 29. Oktober 2017, 13:17

25% der Typ1er haben das metabolische Syndrom? Das kann ich nur schwer glauben.
Wundert mich nicht. Metabolische Syndrom, Übergewicht usw ist weit verbreitet. Typ1er sind ein zufälliger Querschnitt durch die Bevölkerung also dürfte die Quote etwa gleich wie anderen Menschen sein.

Ich glaube die Vorurteile gegen T1-Fasten kommen vielleicht aus der Anfangszeit der Insulintherapie, als es die Basal/Bolus Trennung noch nicht gab.
Heute hat man ja viel mehr Möglichkeiten..

Bewusst fasten tue ich nicht, sehe für mich keinen Sinn darin.

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Sonntag, 29. Oktober 2017, 14:49

Fastenstudie für Menschen mit Type 1 Diabetes in Vorbereitung

Liebe Leute,

herzlichsten Dank für Eure Reaktionen.

Hier noch mal der Link zu dem Forschungsbereich Integrative Diabetologie:https://www.researchgate.net/project/Integrative-Diabetology


Die Einzelfalldarstellungen erhalten noch keine detaillierte Planung der Fastenstudie, da diese erst durch die Ethik muß. Die Termine stehen aber schon fest:

17.-27. September 2018

Wer daran teil nehmen möchte, sollte sich rechtzeitig darauf einrichten können (Urlaub/Krankschreibung?) :) ! Die Details stelle ich alle dann zur Verfügung, wenn die Studie frei gegeben ist, voraussichtlicher Termin der Freigabe durch die Ethik: Mitte Januar 2018 !

Herzlichsten Dank für Euer Interesse!

Bettina

butterkeks

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Sonntag, 29. Oktober 2017, 15:32

Hallo Bettina,
Der unbestreitbare Vorteil des Fastens für T1 ist die verbesserung des Fettstoffwechsels. Aber dazu muss man nicht die Nahrungsaufnahme einstellen, sondern es reicht die Kohlenhydrate auf unter 30g zu drücken am Tag.
Ich selber mache wochentags Kurzzeitfasten, von Abends bis zum Mittag gibts nur Kaffee mit bisschen Sahne. klappt wunderbar.
Und Ketoaszidosen sind nicht möglich wenn man den BZ regelmäßig prüft, wer sowas behauptet, bei dem würde ich sowieso nichts machen. Der hat keine Ahnung von der Materie.

Lg

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Bettina Berger

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Sonntag, 29. Oktober 2017, 18:05

Lieber Butterkeks,

herzlichen Dank für Deine Antwort. Leider wird aber mit dem Hinweis auf die Gefahr der Ketoazidose das Fasten offiziell Für T1DMler nicht erlaubt und die Kassen bezahlen es nicht und ich habe selbst eine T1DM - Selbsthilfegruppe erlebt, die mit dem Hinweis auf die "Gefahr" die Vorstellung und Diskussion der Studie verweigert hat. Deshalb halte ich die Abschaffung des Tabus für überfällig und ich habe inzwischen auch ausreichend Fastenärzte und Diabetologen, die das Projekt unterstützen.

Natürlich ist die totale Einstellung der Nahrungsaufnahme keine Dauerlösung, aber es verschafft doch Freiheiten für andere Wahrnehmungen - ich bin auch längst auf ketogene Diät umgestiegen (20-30 g KH pro Tag) und mir geht es viele besser damit und: diese Variante eignet sich als Dauerlösung!

Herzlichst

Bettina

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Sonntag, 29. Oktober 2017, 18:20

a) Welche Erfahrungen Ihr mit mehrtätigem Fasten gemacht habt
Man muß gegen viele ankämpfen (Psychologe, Diabetologe, Hausarzt, Ehemann, Arbeitskollegen etc.)
Ich war unbändig stolz, dass ich so lange durchgehalten habe und hatte die letzten 2-3 Tage übermäßig gute Laune
Ah ja, die Macht der Gewohnheit und des Satzes: "Du musst doch was essen!" ist doch immer noch an vielen Stellen ungebrochen! Wie haben denn die Diabetologen/Psychologen reagiert? Ich habe meine Diabetologen nie versucht davon zu überzeugen und ihm/ihr das immer erst hinterher erzählt. Wie viele Tages hast Du denn durchgehalten? In der Regel faste ich sieben tage, aber ich habe auch schon mal 9 Tage geschafft.
b) Welche positiven Veränderungen Ihr wahrnehmen konntet
Am Ende hatte ich auffällig sehr gute Laune, bei meiner Depression eine echte Seltenheit. Ob es von der Fastenwoche kam, weiß ich nicht sicher.
Ja, dieser Effekt durch das Fasten ist belegt - gerade auch für Menschen mit Depressionen!
c) Welche unerwünschten Ereignisse bei Euch aufgetreten sind
- viele Hypos (keine schweren mit Fremdhilfe) bzw. tiefen Werte
Da hilft nur: Basalrate weiter senken, bzw, einen Teelöffel Honig oder einen Apfelsaft nehmen, das unterbricht das Fasten interessanter Weise auch nicht.
d) ob und wenn ja warum und wann Ihr das Fasten abgebrochen habt
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Das Hungergefühl kommt nicht auf, wenn man eine ordentliche Darmreinigung macht.
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Es gibt auch Fastenkliniken, in denen man als Kassenpatient fasten kann, aber nur bei den anerkannten Diagnosen und T1DM gehört halt eben bislang nicht dazu!
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JAAAAAAA!!!!!! Ich finde leider die entsprechende Seite nicht , vielleicht kannst Du eine ganze Adresse posten?!
Nähere Infos ab Januar 2018, vorher gerne über private Email, aber Termin (17.-27.9.2018) schon mal frei halten:
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Für die Erstellung eines Fastenschemas brauchen wir mehr Daten, meine Daten reichen dafür nicht aus, aber ich bin immer gut klar gekommen, in dem ich einfach nur Basal gespritzt habe.
Viele Grüße
Bratbäcker
Herzlichst Bettina

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Dienstag, 31. Oktober 2017, 10:51

RE: Fastenstudie für Menschen mit Type 1 Diabetes in Vorbereitung

a) Welche Erfahrungen Ihr mit mehrtätigem Fasten gemacht habt

Mit dem Fasten hab ich generell sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich fühle mich während der Fastenzeit konzentrierter und irgendwie bin ich auch aktiver. Ich faste allerdings nicht mehrere Tage, sondern mache Intervallfasten mit der sogenannten 5 zu 2 Methode: http://leckerabnehmen.com/ernaehrung/intervallfasten/

b) Welche positiven Veränderungen Ihr wahrnehmen konntet

Ich hab mittlerweile 14kg damit abgenommen, was wohl die positivste Veränderung ist. Gleichzeitig finde ich aber auch den Lebensstil, der dadurch entsteht sehr angenehm, da ich beruflich gesehen oft stundenlang unterwegs bin und nicht wirklich Zeit zum Essen habe. Das lässt sich also gut mit dem Fasten kombinieren.

c) Welche unerwünschten Ereignisse bei Euch aufgetreten sind

Bis dato keine, außer dass mir am Anfang an den Fastentagen etwas schwummrig war.

d) ob und wenn ja warum und wann Ihr das Fasten abgebrochen habt

Ein paar mal weil ein etwas mit Kollegen oder der Familie anstand, ansonsten nicht.

e) ob Ihr schon mal in einer offiziellen Fastenklinik gefastet habt (vielleicht unter einer anderen Diagnose)

Nein.

f) ob Ihr ggf. Interesse hättet an einer Fastenstudie im kommen Jahr teil zu nehmen?

Wo wäre das Ganze denn? Wenn es in der Nähe von Hamburg ist, dann vielleicht schon.


Viele Grüße
Maria

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Dienstag, 31. Oktober 2017, 11:08

Liebe Maria,

Herzlichen Dank für Deine Antwort! Das Ganze würde in einem wunderschönen Seminarzentrum, dem Rosenwaldhof, zwischen Brandenburg und Potsdam statt finden.

http://www.rosenwaldhof.de

Die Studienteilnahme wäre also mit einem wunderschönen Aufenthalt in diesem Zentrum verbunden.


Tja, ist das fern oder nah? ;)

Herzlichst

Bettina

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Dienstag, 31. Oktober 2017, 11:25

irgendwie klingt das Ganze sehr esoterisch angehaucht, oder irre ich mich da??
cd63

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Bettina Berger

Bratbäcker

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Dienstag, 31. Oktober 2017, 12:02

Zitat

Ah ja, die Macht der Gewohnheit und des Satzes: "Du musst doch was essen!" ist doch immer noch an vielen Stellen ungebrochen! Wie haben denn die Diabetologen/Psychologen reagiert? Ich habe meine Diabetologen nie versucht davon zu überzeugen und ihm/ihr das immer erst hinterher erzählt. Wie viele Tages hast Du denn durchgehalten? In der Regel faste ich sieben tage, aber ich habe auch schon mal 9 Tage geschafft.

Nein, das war bei mir nicht so, ich musste NIE was essen. Die Theorie dahinter basierte auf einer Studie, wonach der KH-Gehalt einer Mahlzeit keinerlei Einfluß auf die BZ-Höhe hatte. Ist schon sehr lange her das ganze. Jedenfalls hatte ich als Kind und Jugendlicher völlige Mengen- und Zeitfreiheit, was die Essenszufuhr anbelangt.

Ich hatte früher oft mal 3-5 Tage durchgehalten, das war aber in völlig anderen Zusammenhängen. Da habe ich dann zum Wochenende, wenn ich nicht in die Arbeit musste und mehr in der Familie war wieder gegessen, dass es nicht auffällt. Ist aber eine eigene Geschichte.
Letztes Jahr habe ich genau eine Woche gefastet. Da ich zu Ende leichten Durchfall bekam, wollte ich auch nicht mehr länger und mein Mann war froh, dass ich wieder für ihn gekocht habe. ;)

Wie der Diabetologe reagiert hat? Ich weis es ehrlich gesagt nicht mehr. Jedenfalls bekam ich da keine Unterstützung. Ich glaube, er riet mir aus ärztlicher Sicht davon ab, konnte es mir aber nicht verbieten und er weis, dass ich lange im Geschäft bin und entsprechend reagieren würde...

Die Psychiaterin wusste von einem positiven Effekt bei Depressiven nichts und meinte, ich solle es ruhig ausprobieren.

Der Psychologe riet mir deutlich davon ab. Als ich davon erzählte, dass Fasten in Russland zur regulären Behandlung (ähnlich wie ein Medikament) eingesetzt würde, meinte er, dass dort nicht unbedingt gute Behandlungsmethoden angewandt würden. Er hätte so seine Erfahrungen mit russisch-stämmigen Patienten...
Zudem sah er eine Tendenz bei mir zu selbstverletzendem Verhalten gepaart mit (zu) hoher Selbstkritik und Ehrgeiz.
Im Nachhinein habe weder ich noch er das ganze Fastenereignis groß angesprochen, ist irgendwie völlig untergegangen.

Die Ablehnung der Diabetologie erinnert mich an frühere Ängste der Ärzte bei der Umstellung von ICT auf Basis/Bolus. Da meinten führende Diabetologen in München-Schwabing gar, die Patienten würden sich damit möglicherweise umbringen oder bei iv-Injektionen, bei der sich ja so viele Diabetiker schon in Bewußtlosigkeit gespritzt hätten (ich übe noch daran 8) ) oder der offiziellen Erlaubnis Tauchen zu dürfen.

Ein Psychiater sagte mal, dass man nur Angst vor dem hat, das man nicht kennt. Wie recht er doch hat. ;)

Viele Grüße
Bratbäcker

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Mittwoch, 1. November 2017, 20:47

Moin Bettina,

danke für den Studienlink. Allerdings gibt es dort nur die Zusammenfassung zu lesen, nicht die komplette Studie an sich. Und alles andere scheint sich hinter einer Paywall zu befinden... ;(

Interessenaterweise wird, zumindest meinem Verständnis nach, zwar von 25% der T1 innerhalb der Studie gesprochen ohne genauere Angaben zum Probantenpool zu machen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es darin auch Unterschiede gibt. Genau so, wie die Essgewohnheiten bzw. die Ernährung der Probanten fehlen. Auch Angaben zur Abweichung durch Messfehler, etc. werden nicht angegeben.

Bei den meisten Papern, die ich lesen durfte, gab es immer einen Haken. Und dieser war in der Regel doch etwas größer als es gerne publiziert wird.
Aber vielleicht bin ich da auch für den Medizinbereich zu streng? :knot:

Ich persönlich finde Fasten eher übertrieben. Eine ausgewogene Ernährung kann auch schon viel ausmachen.

Gruß

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