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Tiger1982

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21

Dienstag, 9. Januar 2018, 09:15

Nicht unbedingt genau auf den Muskel, aber halt in dem Bereich.


Zur Sicherheit: Da ist aber schon genug Fettgewebe zwischen Haut und Muskel?
Ich habe nicht viel Fettgewebe, aber da wo ich die Sensoren platziere, achte ich darauf, dass welches vorhanden ist. Wie von dir im vorherigen Beitrag geschrieben, gehe ich auch von mangelnder Qualitätskontrolle aus. Es mag sein, dass ich den ein oder anderen Sensor falsch gesetzt hatte. Aber bei (nach meiner Rechnung) 6 Sensoren mit starken Abweichungen wird das nicht bei allen der Fall gewesen sein. Da bei meinem Start mit Freestyle Libre alles wunderbar gepasst hatte, gehe ich mal davon aus, dass durch die vermehrte Verbreitung des Systems damit auch mehr Probleme der Nutzer gemeldet wurden + Markteinführung in den USA Abbott einfach überfordert war/ist und man u.a. bei der Qualitätskontrolle Zeit einsparen musste. Da mein aktueller Sensor mit etwas Verzögerung jetzt doch gut funktioniert, werde ich das ganze erst mal weiter beobachten. Vielleicht kommen ja in Zukunft wieder Sensoren die sofort passen.

FraOrolo

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22

Dienstag, 9. Januar 2018, 12:23


Die Werbung ist allerdings "kein routinehaftes Blutzuckermessen mehr"... und "zusätzliches Testen mittels Blutzuckermessgerät ist .... erforderlich"
Nein! Die Werbung ist:

"Die Tage des routinehaften Blutzuckermessens mit Stechhilfen, Teststreifen und Schmerzen sind vorbei. 1, 2, 3"

Und nur im kleingedruckten steht dann:
2 Eine zusätzliche Prüfung der Glukosewerte mittels eines
Blutzucker-Messgeräts ist erforderlich bei sich schnell ändernden
Glukosespiegeln, weil die Glukosewerte in der Gewebeflüssigkeit die
Blutzuckerwerte eventuell nicht genau widerspiegeln, oder wenn das
System eine Hypoglykämie oder eine anstehende Hypoglykämie anzeigt, oder
wenn die Symptome nicht mit den Messwerten des Systems übereinstimmen.


Sieh selbst

LG,
Martin

FraOrolo

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23

Dienstag, 9. Januar 2018, 12:42

Der Sensor ist dabei immer zu niedrig. Gerade im Moment zB. 81 laut Sensor und 128 laut Blut. Die Werte weichen 20 bis 50 mg/dl ab. Was schon erheblich ist. Wenn der blutige Wert zB. 128 anzeigt, spritze ich nicht, beim Sensor würde ich blutig messen müssen weil es ja sein kann dass ich 148 oder mehr habe.

Die Abweichungen sind übrigens bei konstantem Verlauf der Werte. Bei Abfall oder Anstieg können sie noch gravierender sein, was durch die Verzögerung zu erklären ist.

Hat jemand eine Idee was ich machen könnte? Bin kurz davor das ganze mit den Sensoren einzustellen, da ich das Vertrauen in diese verloren habe. Bei den ersten Sensoren war noch alles ok.
Hi Jan,

Sagen wir mal so: ich finde es relativ albern, dass Abbott nicht einmal optional die Kalibrierung seiner Sensormessung zulaesst.
Es gab hier in der Runde schon einige Leute (teilweise mit speziellen Diaeten) die systematisch abweichende Werte berichtet haben. Und bei der Sensorproduktion @Abbot gibts natuerlich auch Exemplarstreuung.

Ich bin dazu uebergegangen, die Sensoren als relative Messmethode zu betrachten, die immer mit blutigen Werten kalibriert wird.
Wir machen meist 1-2 Blutwerte pro Tag, wenn dann groessere Abweichungen auftraten, machen wir systematische Kalibrierungsmessungen: also wir versuchen sowohl hohe (>150) als auch relativ tiefe Werte (<90) mit Blutmessungen zu erwischen. Das ganze wird dann in Glimp oder xDrip eingefuettert und dann hat mal recht genaue kalibrierte Werte aus dem Sensor.

Wacklig ist das ganze am Anfang bis zum 2. Tag (besonders bei blutigem Setzen) und am Ende ab Tag 9-10.
Bei vielen Sensoren sind die rohe und die kalibrierte Kurve in der Mitte der Laufzeit durchaus eng beieinander. Aber es gibt auch Sensorexemplare, die ein grosses Offset haben.

Warum benutzt man dann nicht Dexcom oder etwas anderes:
Die Libresensoren sind wirklich gut, sie sind langlebig (selten "Tackern" ist besser), recht genau und reagieren (im Vergleich zu anderen CGMs) auch schnell auf dynamische Veraenderungen. Nur die Auswertesoftware halte ich mittlerweile fuer Kappes... und mich mit Reklamationen auf einer ueberforderten Hotline rumzuschlagen und mit Vergleichsmessungen mit Abbot-Hardware aufwarten zu muessen (wir nutzen Roche Messgeraete) dafuer fehlt mir die Zeit.


LG,
Martin

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Isirany

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Dienstag, 9. Januar 2018, 13:46

Und nur im kleingedruckten steht dann:
2 Eine zusätzliche Prüfung der Glukosewerte mittels eines
Blutzucker-Messgeräts ist erforderlich bei sich schnell ändernden
Glukosespiegeln, weil die Glukosewerte in der Gewebeflüssigkeit die
Blutzuckerwerte eventuell nicht genau widerspiegeln, oder wenn das
System eine Hypoglykämie oder eine anstehende Hypoglykämie anzeigt, oder
wenn die Symptome nicht mit den Messwerten des Systems übereinstimmen.
aber grad bei sich schnell ändernden Glukosewerten kann man ja Blutzucker mit dem vom Libre in diesem Moment gemessenen Wert nicht vergleichen. Sprich, sie beugen mit dieser Aussage vor, dass man Abbott was ab kann, wenn man unterzuckert, weil der Libre-Wert ja wahrscheinlich noch höher ist. Und das wissen die meisten von uns auch, denke ich, und messen eben dann blutig.

Aber ich persönlich sehe halt nicht ein, dass ich frühs, wenn meine Werte noch absolut stabil sind, schon zum Vergleich BZ messen muss, weil der Sensor nicht richtig funktioniert. Je nach Wert gibt man sich halt doch mal ne Einheit mehr oder weniger zum Frühstück.

Schade ist halt, dass Unterschiede von 30 noch in die Messungenauigkeit fallen laut allen möglichen Leuten.... Sollte ich mal auf Arbeit machen, 30% Spannweite, ist doch noch alles ok, Chef :) Verkaufen sie das dem Kunden ruhig so ;)

Mich persönlich stört ja auch das Touch vom Libre, entweder hab ich solche Wurstfinger oder es ist wirklich so "bescheiden", dass ich oft 3mal drücken muss.... aber das nur am Rande, will nicht zu sehr off topic werden :)

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jo46

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Dienstag, 9. Januar 2018, 15:59

Ich bin dazu uebergegangen, die Sensoren als relative Messmethode zu betrachten, die immer mit blutigen Werten kalibriert wird.
Wir machen meist 1-2 Blutwerte pro Tag, wenn dann groessere Abweichungen auftraten, machen wir systematische Kalibrierungsmessungen: also wir versuchen sowohl hohe (>150) als auch relativ tiefe Werte (<90) mit Blutmessungen zu erwischen. Das ganze wird dann in Glimp oder xDrip eingefuettert und dann hat mal recht genaue kalibrierte Werte aus dem Sensor.


Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man die Sensoren "kalibrieren" sollte, soviel Aufwand wie FraOrlo treibe ich dazu aber nicht. Ich bin inzwischen bei Sensor Nr. 60 angelangt und hatte also schon recht viel Zeit, das übliche Verhalten der Sensoren zu beobachten. Ich fasse mal zusammen, was mir aufgefallen ist:

o Die allermeisten Sensoren liefern reproduzierbare Werte. Von meinen 60 Sensoren waren 3 Stück defekt: einer lieferte absurde Werte (150+ zuviel), 2 ließen sich nicht in Betrieb nehmen. Alle drei wurden ersetzt.

o Alle meine Sensoren lieferten zu niedrige Werte (außer wenigen Exemplaren, die in den ersten Stunden nach Aktivierung leicht zu hohe Werte lieferten). Es gibt gute und schlechte Exemplare. Die schlechten haben bei mir Abweichungen bis zu -40 nach unten, die guten nur 0 bis -5. Aber auch die schlechten liefern reproduzierbare Werte, das heißt, die Abweichung ist immer ähnlich. Das ist auch der Grund, warum ich eine "Kalibrierung" für zweckmäßig halte, denn z.B. Werte zu haben, die in Wirklichkeit um 40 höher sind, das ist sicher nicht erstrebenswert.

o Die Abweichung der Sensoren ändert sich auch über ihre Lebensdauer. Die ersten 24 bis 48 Stunden sind am problematischsten. Da muss sich der Sensor erst einpendeln. Das trifft selbst dann zu, wenn man, wie ich das auch mache, den Sensor 24h vor Aktivierung setzt. Die gute Nachricht: ich habe es noch nicht erlebt, dass sich die Abweichungen eines Sensors sprunghaft ändern. Ich komme deswegen mit recht wenigen blutigen Kontrollmessungen aus. Viele Sensoren haben folgende Charakteristik: zu Beginn größere Abweichungen, nach einer Woche die geringsten und dann wieder langsam ansteigend.

o Nach meiner Beobachtung ist die Abweichung der Sensoren auch im Vergleich Messung bei "niedrigen Werten" zu Messung bei "hohen Werten" sehr ähnlich, vorausgesetzt man misst in einer stabilen Phase.

Aus all dem Geschilderten habe ich für mich die folgende "Kalibrierung" entwickelt, mit der ich sehr gut klar komme und bei der ich nur recht wenige blutige Kontrollmessungen brauche:

o Etwa eine Tag vor Ablauf eines Sensors messe ich noch einmal blutig gegen und kenne damit die Abweichung des Sensors. Sobald der neue Sensor aktiv ist, kann ich mit "Glimp" den neuen und den noch vorhandenen alten Sensor vergleichen. Damit kann ich auch die Abweichung des neuen einschätzen. Es bringt in den ersten Stunden nur wenig, blutig zu kontrollieren (siehe oben). Ich lasse den alten Sensor noch 5-6 h dran und beobachte. Nach dieser Zeit sind die Änderungen meist schon überschaubar und ich nehme den alten ab.

o Nach etwa 48h vergleiche ich erstmals die Abweichung des neuen Sensors blutig. Diesen Wert nehme ich als Korrektur für die erste Woche.

o Erneute Kontrolle nach der ersten Woche und dann erst wieder einen Tag vor Ablauf.

Wie bereits erwähnt: für mich hat sich die Methode bewährt. Bei irgendwelchen Unstimmigkeiten kontrolliere ich natürlich blutig. Das kommt aber recht selten vor.
Ich hoffe meine Schilderung hilft eventuell einigen von euch, die noch am Erfahrung sammeln sind.

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FraOrolo

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Dienstag, 9. Januar 2018, 17:26

Sobald der neue Sensor aktiv ist, kann ich mit "Glimp" den neuen und den noch vorhandenen alten Sensor vergleichen.
Da muss man aber ein bisschen eine Warnung aussprechen: Glimp erlaubt die Sensoren "durcheinander" zu verwenden, es liest aber nur den Zeitbereich seit der letzten Messung. D.H. bei zwei unterschiedlichen Sensoren bekommt man unstetige Kurvenschnipsel, die zeitlich nicht ueberlappen. Es gibt keine Warnungen aus, dass sich die SensorID unerwartet aendert.


LG,
Martin

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Dienstag, 9. Januar 2018, 18:14

Danke für den Hinweis! Das ist mir auch schon aufgefallen. Ich probiere folgendes, um falsche Auslesungen zu verhindern: Nachdem ich den 1. Sensor ausgelesen habe, beende ich Glimp erstmal und kille den Prozess. Wenn ich das nicht mache, kommt es sogar manchmal zu Programm Hängern. Wichtig ist auch, nach jeder Messung mit Glimp sicher zu stellen, dass man auch den gerade gemessenen Wert sieht und nicht den Vorgänger, indem man das "Tabellensymbol" (mittleres Symbol unten) berührt. Auf diese Weise durchgeführt, scheinen die Messungen korrekt zu sein.

Vielen Dank nochmal
Jochen

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Dienstag, 9. Januar 2018, 19:47

Puhhh... da lobe ich mir doch die Libre App. Einfach scannen und gut. Das ist ja gerade der Witz, dass sie ohne kalibrieren laufen. Nur eine bessere Tagebuchfunktion würde ich mir wünschen. Insulingaben müssen für Pumpenträger auf 1/10 genau einzutragen sein.
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Hubi

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Dienstag, 9. Januar 2018, 20:10

Ich habe jetzt schon den zweiten Sensor, der zu hohe Werte anzeigt. Dieser scheint allerdings nicht ganz so heftig daneben zu liegen, daher hoffe ich, das Ding pendelt sich noch ein.
Die Sache mit der "selbstgemachten Kalibrierung" ist dabei nicht so einfach: ich beobachte, dass die fraglichen Sensoren an den Randbereichen (>180 und <70) die größten Abweichungen haben. Im Wohlfühlbereich von ca. 100-140 ist das recht moderat. Es geht so einigermaßen, aber nach einem Quartal gute Sensoren und laufender Basal-Neueinstellung bin ich latent genervt.
Da ich nun den zweiten Sensor aus einer neuen Lieferung habe, der sich so benimmt, befürchte ich, Abbot hat etwas an der Kalibrierung geändert und das Ergebnis ist für meine Physiologie leider ungünstig. Pech gehabt!

Lg Hubi
Signatur Nur von innen sieht ein Hamsterrad aus wie eine Karriereleiter!

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Arbyter

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 06:56

Es reicht: Hab mir gerade den unzuverlässigen Sensor vom Fell gerissen. Das Teil hätte zum Glück nur noch 2 Tage Restlaufzeit gehabt. Aber nach dem er heute Früh mit seinen Abweichungen die 60 mg/dl Marke erreichte, hatte ich endgültig die Nase voll. Hoffe, der Neue läuft besser.

Frustige Grüße vom Arbyter
Signatur Das Leben ist zu kurz für ein langes Gesicht!

jo46

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 13:59

Puhhh... da lobe ich mir doch die Libre App. Einfach scannen und gut. Das ist ja gerade der Witz, dass sie ohne kalibrieren laufen. Nur eine bessere Tagebuchfunktion würde ich mir wünschen. Insulingaben müssen für Pumpenträger auf 1/10 genau einzutragen sein.


Da bist du leider auf dem Holzweg! Mein Ziel ist es, die Werte des Libre (die von der LibreLink App angezeigt werden) vor einer Therapieentscheidung zu korrigieren, damit ich nicht ständig auf einen zu hohen blutig gemessenen Wert korrigiere. Das passiert nämlich, wenn man den häufig zu niedrigen Messwert des Libre zugrunde legt.

jo46

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 14:05

Die Sache mit der "selbstgemachten Kalibrierung" ist dabei nicht so einfach: ich beobachte, dass die fraglichen Sensoren an den Randbereichen (>180 und <70) die größten Abweichungen haben. Im Wohlfühlbereich von ca. 100-140 ist das recht moderat.


Diese Beobachtung stimmt natürlich. Ich halte das aber für nicht so gravierend, denn bei Werten am Rand, würde ich immer vorsichtshalber eine blutige Messung nachschieben, bevor ich eine womöglich falsche Therapieentscheidung treffe. Übrigens: auch jeder Messstreifen wird bei Extremwerten ungenauer.

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 16:14

Masochismus

Moin,
Für mich und meiner unmaßgeblichen Meinung nach, grenzt das freiwillige tragen eines Libres an Masochismus zumindestens nach den hier zu lesenden Kommentaren.

An die Verfechter des Libres, bitte nicht böse sein.

MlG

Hinerki

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 17:40

Als Masochismus würde ich die Nutzung des Libresystems nicht unbedingt bezeichnen. Auch ich habe
zwei/drei Jahre lang erfolgreich gegen den Vorschlag meiner Diatante interveniert.
Erst Anfang 2017 habe ich das Ding ausprobiert und habe festgestellt, dass es mir im Alltag taugt.

Ich habe aber auch erst durch Versuch und Irrtum lernen müssen richtig damit umzugehen, sprich
angezeigte Werte richtig zu interpretieren.
Man muss sich einfach im Klaren darüber sein, dass angezeigte Werte nicht dem aktuzellen BZ-Wert
entsprechen und lediglich eine Tendenz darstellen.
Die Reaktion darauf muss entsprechend abgeschwächter ausfallen, als wäre es der tatsächliche
BZ-Wert.
Es steht dabei ausser Frage, dass es hin und wieder Sensoren gibt, die nicht sonderlich gut funktionieren.
Bei mir war die Anzahl dieser fehlerhaften Sensoren bisher verschwindend gering und seit ich den neuen Sensor
bereits einen Tag vor dem fälligen Wechsel setze (ohne ihn zu aktivieren), gibt es so gut wie keine
gravierenden Fehlmessungen mehr.

Größter Vorteil für mich sind die einfach zu handzuhabenden Messungen während der Autofahrt, beim Einkauf, beim Sport und in der Nacht !

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 18:30

Ich denke jeder muss selbst entscheiden, ob es für ihn die richtige Lösung ist. Für mich ist es bisweilen eine Gute.

Wenn ich mich aber vom Libre stressen lasse, ist es vielleicht nicht das Richtige.
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Mittwoch, 10. Januar 2018, 20:37

Moin,
Für mich und meiner unmaßgeblichen Meinung nach, grenzt das freiwillige tragen eines Libres an Masochismus zumindestens nach den hier zu lesenden Kommentaren.

An die Verfechter des Libres, bitte nicht böse sein.

MlG

Hinerki
Hallo alle Miteinander, möchte nun auch zum 1. mal meinen Senf dazu klatschen:
ich habe nun meinen 4. Sensor laufen und vorher fast zwei Jahre bei meiner Kasse um dieses System gefochten nachdem ich es über eine Werbeaktion testen durfte.
Ja - auch meine Sensoren sind mehr Schätzung als Messung - in beide Richtungen bis zu manchmal 70 mg/dl Abweichung zur blutigen Messung und das leider oft ohne feste Werte in der Differenz - alles ist möglich. Ich bin trotz dem froh endlich diese Sensoren zu haben, ich sehe mich keineswegs als Maso trotz aller Mängel in der Datengenauigkeit - denn wäre ich - wie die meisten offensichtlich hier - mit einem einigermaßen stabilen Langzeitwert um die 5 - 6% und einem halbwegs geregelten Tagesablauf gesegnet würde auch ich auf dieses System wohl verzichten - doch leider ist mein Job anders als bei den meisten Menschen und mein Langzeitwert ist bei 10 und steigender Tendenz, meine Zuckerwerte schwanken stark und schnell zwischen 90 und 350 mg/dl - auch ein "HI" auf dem Messgerät - also ein Wert über 500 kommt gelegentlich vor ! Mein Problem war es daß ein einziger Wert zum Zeitpunkt der blutigen Messung keine wirkliche Aussage ergab - es ist für mich einfach ein Problem den richtigen Zeitpunkt zu erwischen. Ich kann jetzt meinetwegen von 270 mg/dl ausgehend korrigieren und trotz dem ohne Essen nach einer Stunde einen Wert von 320 mg/dl erreichen - aber es geht auch anders herum - von 180 auf 85 - 90... Es ist nicht möglich sich permanent blutig zu Monitoren wenn die Werte so stark schwanken! Das FS Libre zeigt mir aber - bei aller Ungenauigkeit - wohin die Reise im Moment geht, es hilft mir zum richtigen Zeitpunkt zu Messen und zu reagieren! Sich über den Sinn und Unsinn eines noch relativ neuen und somit nicht 100%ig ausgereifen Systems zu unterhalten ist legitim - sich darüber zu erheben jedoch nicht, denn dieses bedeutet in meiner Wahrnehmung eine Mißachtung anderer Bedürfnisse. Nur mal so meine Meinung...

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 20:43

Vergleicht ihr eigentlich eure BZ-Messgeräte auch jeden Tag 2-3x mit einer Labormessung, um sicherzugehen, dass es "korrekt" funktioniert? ;)

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 22:13

Vergleicht ihr eigentlich eure BZ-Messgeräte auch jeden Tag 2-3x mit einer Labormessung, um sicherzugehen, dass es "korrekt" funktioniert?
Ich musste den Satz zweimal lesen, um zu wissen, worauf du hinaus willst......

Ich denke, man bekommt ein Feeling dafür, ob der Wert gut oder schlecht ist, bzw. in wie weit er "richtig" ist.
Ich habe auch auf Arbeit mit Werten zu tun. Und auch da muss man ein bisschen abschätzen können.

Wenn ich einen Nüchternwert hab, der um die 60 liegt, ich aber normalerweise um die 100 liege, dann ist das 1. definitiv nicht richtig und 2. wäre es richtig, hätte ich mich schon früh korrigieren müssen. Gilt für mich. Und wenn mir auf Arbeit jemand beispielsweise eine Elektrode verkauft, wovon die eine problemlos funktioniert, die andere aber rumzickt, das noch dazu innerhalb der gleichen Charge, würde das umgehend zurückgehen und die Firma würde Ersatz schicken. Sofern ich den Sensor nicht selber zahle, bin aber auch nicht ich direkt der Kunde, sondern die Krankenkasse, die mir das ermöglicht. Müsste sie ja nicht, es ginge ja "genauso" gut übers blutig messen.

Abbott sichert sich ja auch schon mit allem möglichen ab: Sensor kann am Anfang stark abweichen, Messungenauigkeit etc.

Ich wollte das Libre auch unbedingt haben, da ich es einfach nicht schaffe, so oft blutig zu messen, um meine Werte gut beobachten zu können. Ich bin nach wie vor froh um das System an sich. Und finde die unterschiedlichen Meinungen hierzu recht interessant.

Ich hatte die Tage nochmal etwas auf der Homepage gestöbert, aber kein richtiges Zertifikat gefunden. Irgendwo schreiben sie was wegen Kindern. Aber was genau sie zertifizieren, hab ich leider nicht gefunden ?(

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 22:52

Wenn ich einen Nüchternwert hab, der um die 60 liegt, ich aber normalerweise um die 100 liege, dann ist das 1. definitiv nicht richtig und 2. wäre es richtig, hätte ich mich schon früh korrigieren müssen.
Schau, auf dieses "normalerweise" will ich raus. Weil in diesem Fall könnte das auch "deutlich unter 90" oder auch ">110" sein können, dein "Kontroll"-Messgerät muss da keinen großen Unterschied machen. Wenn du jetzt beim Libre ein bisschen Toleranz einrechnest (Das Libre unterliegt ja überhaupt keinen Genauigkeitsvorschriften, fürchte ich) und bei deinem BZ-Messgerät auch (s. DIN-Norm, 15% Abweichung sind erlaubt und 5% aller Messungen müssen nichtmal in dieser Bandbreite liegen), dann ist zwischen "60" und "100" kein großer Unterschied mehr. :geek:

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Kingalein

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 22:54

Moin zusammen,

ich habe jetzt meinen 2. Sensor. Der 1. lief sehr genau. Den Jetzigen habe anfangs nicht kontrolliert, mich aber ein wenig über die Werte gewundert.
Ich habe es auf die Feiertage und meinen Urlaub geschoben mit all dem vielen Essen und auch Trinken.
Aufgrund eurer Berichte habe ich dann doch mal nachgeschaut und musste feststellen, dass der Sensor 15-35 zuviel misst.
Bei niedrigen Werten eher weniger, bei höheren Werten eher etwas mehr.
Ich finds jetzt auch nicht all zu pralle, zumal halt auch zuviel eher etwas ungünstiger ist als zu wenig, aber wenn man es weiß, sollte man mit klar kommen.
Fast wichtiger als exkte Werte ist doch die Tendenz. Leicht steigende 85 sind doch was ganz anderes als stark fallende 80.
Mal schauen wie das weitergeht, ich bin immernoch vom Liebre begeistert, aber ich bin auch noch relativ stabil. Ich brauche noch recht wenig Insulin.
Mal sehen was die Zukunft bringt.

Grüße

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