Ketogen Low Carb / High Fat

Zitat

Der Körper muss die aus den zugeführten KH resultierende Glukose aus dem Blut in die Zellen bekommen. Er macht das nicht, weil er lustig ist oder weil ihm langweilig ist. Das hat in Bezug auf Ketoazidose oberste Priorität und ist ein absolutes Muss.

Und eine gesunde Pankreas macht das durch Insulinproduktion solange, wie sie nur irgendwie kann.

Aber deshalb ist die Zufuhr von KH doch keine Notsituation.
Finde das klingt zu sehr so als wäre es die Hauptfunktion der Pankreas den Körper vor hohen BZ-werten zu schützen. Ist mir zu sehr 'rückwärts gedacht.'
Ich sehe die Produktion von Insulin als normalen Vorgang um die Energie aus der Nahrung zu nutzen. Ähnlich wie eben auch Magensaft, Speichel usw produziert werden.

Zitat

Aber deshalb ist die Zufuhr von KH doch keine Notsituation.

Nein, aber der daraus resultierende Anstieg des BZ u: U. schon. Das sieht man u. a. auch daran, dass der Körper die Nierenschwelle noch als weiteres Sicherheitsventil zur Ausscheidung von Glukose hat.

Ich hab mich in meinem ursprünglichen Beitrag darauf bezogen, dass es dem Körper nicht freigestellt ist, Fett oder Glukose zu verwerten.

Vertreter einer High Carb Ernährung würden vielleicht sagen, dass der Körper die Glukose als erstes verwertet, weil sie zur Energiegewinnung besser geeignet ist. In Wirklichkeit ist es so, dass - wie oben beschrieben - der Körper dazu gezwungen ist. Er muss die Glucose aus dem Blut in die Zellen bringen.

Der Körper kann physiologisch Fett nicht zur Energiegewinnung nutzen, solange Glukose (und Insulin) im Blut ist. Das sieht man u. a. auch an der Lipid-Stoffwechselentgleisung bei Ketoazidose.

Verwischt das nicht zu sehr den Unterschied zwischen 'normaler Regulierung' und 'Notfall'?
Wenn man beim Auto aufs Bremspedal drückt ist es nicht gleich eine Notbremsung.

Zitat

Nein, aber der daraus resultierende Anstieg des BZ u: U. schon. Das sieht man u. a. auch daran, dass der Körper die Nierenschwelle noch als weiteres Sicherheitsventil zur Ausscheidung von Glukose hat.

Ja, wenn die normale Regulung von BSD & co ausfällt, dann entsteht ein gefährlicher BZ-Ansteig. Aber dieser Ausfall ala DT1 ist extrem selten. So selten, dass es evolutionär kaum nötig gewesen sein kann für diese Ausnahmne ein weiteres Sicherheitsventil zu einzubauen.

Die Niere kann schädliche/überflüssige Stoffe aus dem Körper entfernen. Dass das mit Glukose auch funktioniert ist denke nur ein zufälliger Nebeneffekt, besonders gut/langfristig funktioniert es ja sowieso nicht.

Bei dir liest es sich so als sei oberstes Ziel des Körpers den BZ niedrig zu halten. Finde das ist zu sehr durch die Augen eines Diblers gesehen.
Eigentliches Ziel des Körpers ist immer genügend Energie zum funktionieren zu haben/zu speichern. Der menschliche Körper kann sehr unterschiedliche Nahrung verwerten. Der gesunde Körper an sich kommt damit ganz okay klar. Zumindest wird selbst bei KH-reicher Nahrung ein Gesunder nie die Nierenschwelle für Glukose erreichen.
(Ob man das mit einer künstlichen Insulin-zufuhr auch so gut hinkriegt ist dann eine andere Frage)

Zitat von DerWurstkuchen

Warum sollte es denn ein Vorteil sein, dass du Insulin sprizen kannst, ohne KH zu essen? Früher oder später musst du sie ja trotzdem essen.

Bitte nicht alles auf die Goldwage legen, ich hatte auch Vorsichtshalber ein "Green-Männchen" rangepappt

Zitat

Wenn du Kohlenhydrate essen musst, damit dein BZ nicht zu weit abfällt,
dann hast du offensichtlich vorher mehr Insulin gespritzt als unter den
aktuellen Bedingungen nötig gewesen wäre. Du hast also mehr Insulin im
Blut als ein Gesunder unter diesen Bedingungen hätte und "gefährdest"
die Ketose. Die KH, die du zusätzlich essen musst, sind nicht der
direkte Grund für eine mögliche Unterbrechung der Ketose, aber sie sind
ein Indikator dafür, dass du vorher Insulin überdosiert und so die
Ketose "gefährdet" hast.

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Nichts Anderes habe ich oben geschrieben

Zitat

Bei dir liest es sich so als sei oberstes Ziel des Körpers den BZ niedrig zu halten.

Niedrig ist eine Bewertung, ich sage lieber konstant. Und da taucht in der Literatur sehr oft für gesunde Erwachsene der Wert 83 mg/dl auf.

Es scheint dem Körper (auch evolutionär gesehen) schon wichtig zu sein, wenn sich ein so mächtiges Hormon wie Insulin entwickelt, das gleich mehrere (auch hormonelle) Gegenspieler benötigt…

Zitat

Wenn man beim Auto aufs Bremspedal drückt ist es nicht gleich eine Notbremsung.

Was ist bei Dir eine Notbremsung? Laufen bei Dir bspw. 100 g roher Basmati Reis im Chinarestaurant noch unter „aufs Bremspedal drücken“? Die würden meinen aktuellen BZ um mehr als 380 mg/dl erhöhen... Und gesunde Beta-Zellen würden alles daran setzen, diesen Anstieg zu unterbinden.

Wir sollten jetzt aufpassen dass die Diskussion nicht zu sehr ins extrem geht. Ich für mich sehe es wie LocMa, ein konstanter BZ Spiegel und eine geringe KH Zufuhr tun mir gut. Ich bin viel weniger müde und mein Gewicht geht nach unten. Daraus erhoffe ich mir dann natürlich auch einen niedrigeren H1 Wert.

Vielleicht schaffen es andere T1er eine hohe KH Zufuhr mit viel Insulin unter Kontrolle zu halten und nicht zuzunehmen und auch einen niedrigen H1 Wert zu haben. Ich schaffe das jedenfalls nicht.

Wobei mir persönlich wiederum schon KH gut schmecken, meine Ernährung früher bestand aus mindestens 350 Gramm KH täglich, aktuell liege ich so bei ca. 80 am Tag im Durchschnitt.

Ich liege zwischen formal Null und maximal 40g KH am Tag - alles schön stabil. Ich denke nicht, dass man extremes Low Carm machen muss um einen "ruhigeren" BZ hinzubekommen. Wo nicht viele KH unterwegs sind, muss man nicht viel korrigieren. Was Spitzen nach oben wie unten rausnimmt. Ob ich nun eine Ketose praktiziere oder nicht ist mir grad vollkommen egal. Der Körper wird je nach Bedarf automatisch zwischen den Stoffwechselsorten umschalten.

Ja, ich bin faul. Und halte mein Gewicht wie eine eins, kein Hungergefühl. Und kann auch mal nen ganzen Tag nichts essen ohne dass irgendwas unangenehmes passiert.

Vermute es ähnlich, aber ich bin aus sportmedizinischer Sicht mit weniger als 10h Sport im JAHR ganz sicher kein "Athlet". Kann halt nur feststellen, dass die Kiste nach einer kleinen Trainingsphase von wenigen Wochen (und da gabs durchaus temporäre Hungergefühle) 1a klappt.

Mir geht es auch ausschließlich um einen stabilen BZ im grünen Bereich und das funzt, zumindest bei mir, mit LC(HF) super. Dabei versuche ich die KH natürlich klein zu halten, da je kleiner die Bolus-Gaben umso stabiler die BZ-Kurve :). Ob ich dabei den ominösen Keto-Zustand erreiche ist mir letzendlich Wurst, so lange der BZ stabil bleibt.

Eine Ketose efordert die weitestgehende Abwesenheit von Insulin, was beim Dia bekanntlich nicht machbar ist ohne in eine Ketoazidose (Ketose + Gluconeogenese) abzudriften. Mir ist daher vollkommen unklar wie das beim Dia ablaufen soll. Der 50g KH Grenzwert bestimmt ja lediglich die max. Insulinausschüttung beim Gesunden, dessen Insulin eine Halbwertszeit von ca. 4 min hat, währen der Aufenthalt von subkutam zugeführtem Insulin mindestens 2-4h beträgt.

KetoACIDOSE erfordert die Abwesenheit von Insulin, die Ketose an sich nicht zwingend.

Siehe http://www.urgeschmack.de/was-ist-ketose/ als "Apotheken-Umschau" Style Literaturquelle

Wobei deine unter 3IE bei Lantus .... da will ich nicht die Wirkkurve wissen. Immerhin fallen Kristalle am Injektionsort aus, das ist eine Frage der lokalen Konzentration und du haust quasi nix rein.

Ich stehe bei Levemir tagsüber bei 11IE Basal (während der remission 6-7IE) und Nachts 6IE, also 17 in Summe. Mit exakt Null Sport. Und faktisch null remission, jedenfalls sehe ich nix mehr.

@ DerWurstkuchen

Fakt ist, der Gesunde kann bei Bedarf (steigender/erhöhter BZ) jederzeit sofortwirksames Insulin in die Blutbahn abgeben, welches aufgrund der kurzen Halbwertszeit immer nur punktuell wirksam ist. Ob diese Insulinabgabe im Normalfall so kontinuierlich erfolgt, dass man daraus einen konstanten Basalspiegel ableiten kann, möchte ich nicht beurteilen.

Es ist aber letztendlich auch vollkommen egal, da wir uns zumindest darüber einig sind, dass LC einen positiven Einfluss auf die Stabilität des BZ hat. In welchem Ausmaß LC betrieben wird muss, wie immer, jeder selbst wissen. Ich persönliche habe keine festen Vorgaben, versuche aber mit sowenig wie möglich KH hinzukommen, das sind idR 20-50g und wenn ich einen gesoffen habe auch mal wesentlich mehr, weil ich (ICT) dann das Basal wegfuttern muss.

Zitat

Mir ist daher vollkommen unklar wie das beim Dia ablaufen soll. Der 50g KH Grenzwert bestimmt ja lediglich die max. Insulinausschüttung beim Gesunden, dessen Insulin eine Halbwertszeit von ca. 4 min hat, währen der Aufenthalt von subkutam zugeführtem Insulin mindestens 2-4h beträgt.

Wenn Du subkutan eine Insulin-Kugel von bspw. Einem Durchmesser von ein paar Millimetern injizierst, kann das Insulin immer nur an der Oberfläche der Kugel wirken. Das innere der Kugel hat keinen Kontakt mit Körpergewebe. Die Insulin-Kugel baut sich mit der Zeit immer von der Oberfläche her zum inneren ab.

Die kurze Halbwertszeit von körpereigenem Insulin ergibt sich daraus, dass körpereigenes Insulin winzigste Kristalle sind, die auf Grund ihrer Kleinheit und kristallinen Struktur im Vergleich zu einer injizierten Insulin-Kugel fast nur mehr aus Oberfläche bestehen.

Du kannst bspw. Jedes auch noch so kurz wirksame Insulin als Basalinsulin „missbrauchen“, indem Du eine extrem große Menge (als Kugel) injizierst. Der Nachteil ist, dass Du Tag und Nacht essen musst, um den BZ konstant zu halten. Es hat ein Arzt in einem Eigenversuch unter weiterer ärztlicher Aufsicht 70 IE Lily Humalog (kurzwirksames Insulin) injiziert und unter ständigem BZ-Monitoring wurde mit einer Glukose-Infusion gegengesteuert. Obwohl Humalog lt. Lilly nur wenige Stunden wirkt, musste die Glukose-Infusion über mehrere Tage (!) aufrecht erhalten werden (ich finde den Link dazu gerade nicht mehr).

Das ist auch der Grund, warum ich Dosen von mehr als 7 IE auf beide Körperhälften splitte (bei LCHF kommt da eh nur das Basal in Frage).

Vermutlich benötigt man mit Insulinpumpe auch weniger Basal als mit Levemir oder Tresiba, weil ständig kleine Kugeln abgegeben werden. Aber wer kann die heutigen gentechnisch veränderten Insuline mit körpereigenem Insulin vergleichen und was wäre die Maßeinheit zum Vergleich?

Aber auf Ketose hat das alles absolut keinen Einfluss.

Zitat

Ob diese Insulinabgabe im Normalfall so kontinuierlich erfolgt, dass man daraus einen konstanten Basalspiegel ableiten kann, möchte ich nicht beurteilen.

Die Beta-Zellen produzieren die Insulin-Kristalle auf Vorrat, um diese dann bei einer Glukose-Herausforderung in den Blutstrom abgeben zu können. Der ständige „Austausch“ von Aminosäuren zwischen Muskel und Leber (Glukoneogenese) führt zu einer ständigen Abgabe von Insulin-Kristallen.

Bei einer durch Essen ausgelösten Glukose-Herausforderung erfolgt die Abgabe der Insulin-Kristalle in zwei Phasen. Das ist übrigens der Punkt, an dem T2 zuerst erkennbar wird: zwischen Phase 1 und Phase 2 können die Beta-Zellen nicht mehr genug Insulin-Kristalle bereitstellen. Aber dafür gibt es ja dann Medikamente, die die Aufnahme von KH unterdrücken mit der gleichzeitigen Aufforderung, mindestens 65 Prozent der täglichen Kalorien als KH zu konsumieren. Wenn es nicht so traurig wär, könnte man fast schon darüber lachen......

Wieso soll Insulin ein Kristall sein? Man muss sich eigentlich anstrengen um Insulinkristalle zu züchten. Zudem sind "Mikro-Kristalle" nicht stabil, da diese mehr Oberflächenenergie aufwenden müssen als durch die Kristallisationsenthalpie (Gittereenergie) gewinnnen. AFAIK sind das simple gelöste Moleküle.

Zitat

Wieso soll Insulin ein Kristall sein? Man muss sich eigentlich anstrengen um Insulinkristalle zu züchten.

Ich kenn körpereigenes Insulin aus meiner Literatur nur als Kristall. Auch bspw. hier: Insulinkristalle

Ich zitiere mal, weil für mich Chemie = Chinesisch ist

Humaninsulin ist als Trockensubstanz ein weißes, mikrokristallines, geruchloses Pulver mit einer Molmasse von 5808
und der Summenformel C257 H383 O77 N65 S6. Von Rinderinsulin wurde im Jahre 1955, als erstem Protein überhaupt,
die gesamte Aminosäurensequenz bestimmt. Die Primärstruktur von Insulin besteht aus 51 Aminosäuren, die in zwei
Ketten, der A-Kette mit 21 Aminosäuren und der B-Kette mit 30 Aminosäuren, angeordnet sind. Die beiden Ketten sind
über zwei Disulfidbrücken m iteinander ver­knüpft (Abb. 13-1). Die A-Kette hat weiterhin eine Disulfidbrücke zwischen
den beiden Cysteinresten in Position 6 und 11. Durch die Verknüpfung der A- und der B-Kette hat Insulin eine komplexe
Sekundär- und Tertiärstruktur. Die In­taktheit dieser Struktur ist für die biologische Wirkung von Insulin unbedingt
erforderlich. Insulin ist bei pH-Werten von 2-3 klar löslich, besitzt ein Fällungsmaximum am isoelektrischen Punkt mit
einem pH-Wert von 5,4 und geht bei weiterer Steigerung des pH-Wertes wieder in Lösung. Die Löslichkeit von Insulin
hängt neben dem pH-Wert von einer Reihe weiterer Faktoren ab, wie der Art des Lösungsmittels, der Temperatur der
Lösung, der Konzentration divalenter Metallionen bzw. Salze in der Lösung und der Insulinkon­zentration. Die Insulinmoleküle
können sich in verschiede­nen Kristallisationsformen zusammenlagem, d. h. in definierten geometrischen Strukturen mit
einem einheitlichen Aussehen und einer einheitlichen Anordnung der Elemente. Die Art der entstehenden Kristalle hängt
von den oben beschriebenen Faktoren ab und kann durch die Wahl geeigneter „Saat“-Kristalle bei der industriellen
Herstellung be­einflußt werden. Insulin kann aber auch als amorpher Festkörper vorliegen, d. h., die Moleküle liegen
in einer zufälli­gen Anordnung vor. (Diabetes Mellitus, Berger, 2. A. 2000, S. 126)