Der Stein der weisen

    Liebe Community,


    Ich hatte hier im Forum schon einige Frage bezüglich meines bz Verlauf gestellt. Es gab immer unerklärliche blutzuckeranstiege und dann für einige Stunden erhöhte Werte. Seit gestern Abend habe ich eine Erklärung,die viele Fälle erklären könnte. Kann es sein, dass zur ersten Mahlzeit des Tages ( ob nun um 6 oder 16 Uhr) der Körper irgendein Hormon ausschüttet, dass Zucker und Fett freisetzt ( so wie Adrenalin) .


    Ich spritze jetzt zu dem normalen kh Faktor 1 IE pro 14 g kh zur ersten Mahlzeit 1,2 IE sofort und 0,5 ie mit 3 Stunden verzögerung. Heute hatte ich den ganzen Tag gute Werte trotz 2 mal Sport und Abendbrot ...


    Meint ihr meine Theorie passt zu physiologischen zusammenhängen, die ihr kennt? Bzw glaubt ihr das kann so sein?


    Vielen Dank


    Attila

    Zitat von Attila

    Kann es sein, dass zur ersten Mahlzeit des Tages ( ob nun um 6 oder 16 Uhr) der Körper irgendein Hormon ausschüttet, dass Zucker und Fett freisetzt ( so wie Adrenalin) .


    Nö, eigentlich nicht.
    Wenn, dann liegt es an einer hormonell bedingten Resistenz, entweder einfach durch erhöhte, kontrainsulinäre Insulinspiegel (die ggf. im Vorfeld nicht ausreichend insulingedeckelt waren), oder/und an einem (moderat) erhöhten Fettsäurenspiegel (auch durch zu wenig Insulinwirkung im Vorfeld), der die Glucoseverwertung der Zellen hemmt.


    Also, wenn dem beigekommen werden soll, wäre wohl meist eine Betrachtung und ggf. Anpassung der Basalversorgung hilfreich.


    Gruß
    Joa


    p.s. siehe auch Dawn Phänomen und Aufstehphänomen

    Danke für die Antworten,


    Dawn kann ich ausschließen da der bz ja gut liegt solange ich nichts esse. Somit auch die basalrate.


    Deine weiteren erklärungsansätze Resistenz, fettsäurespiegel versteh ich offen gestanden nicht ganz ... Gibt es irgendwo eine Quelle wo ich diese Effekte nachlesen kann.

    Mit der Resistenz ist die unterschiedlich Insulinwirkung je nach BZ gemeint.
    1 IE senkt dann zB
    von 130 auf 100
    aber
    von 200 vielleicht nur noch auf 190. (vor allem wenn der BZ längere Zeit erhöht war)
    Ich glaube das ist auch der Grund warum der BZ wenn er ersteinmal leicht erhöht war die Tendenz haben kann von selbst immer weiter noch höher zu steigen: Das Basalinsulin/rate wirkt immer schlechter.
    (Zumindest habe es ich beim querlesen von vielen Seiten so verstanden)


    Vielleicht hier noch genauer: http://www.chrostek.de/curriculum/lipolyse.html

    Hallo Attila,
    nur so als Idee:
    Könnte der Hund bei den "nicht-ersten" Mahlzeiten am Tag begraben liegen? Vielleicht wirkt da der vorherige Bolus noch?
    Ich hatte mich jahrelang drauf verlassen, dass Humalog so ca. 4 Stunden wirkt. Das Libre hat mich gelehrt, dass auch in Stunde 5 noch einiges geht.


    Muss allerdings gestehen, dass ich den Satz mit Deiner Beschreibung der IE nicht ganz verstanden habe :wacko:

    Zitat von Attila

    Ich spritze jetzt zu dem normalen kh Faktor 1 IE pro 14 g kh zur ersten Mahlzeit 1,2 IE sofort und 0,5 ie mit 3 Stunden verzögerung. Heute hatte ich den ganzen Tag gute Werte trotz 2 mal Sport und Abendbrot ...


    Beste Grüße
    Ove

    Basal: Lantus (5 IE/d), Bolus: Normal-Insulin (0,5-1,3 IE/(gKH + gEW/2)/10), Pre-Workout: Humalog (1-2 IE), Hypo-Helfer: Dextro, KH-Menge pro Tag: 30-50g, Diaversary: 19.11.

    Glukosewerte werden vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.

    Danke Ove,


    Ich finde deinen Ansatz interessant und teste das mal aus. Vielleicht morgens und spät abends was essen.


    Mein Satz sollte ausdrücken: wenn ich zum ersten Mal am Tag esse Spritze ich zusätzlich zum normalen bolus 1,2 ie sofort und 0,5 ie mit 3 Stunden verzögerung ...

    Zitat von Attila


    Dawn kann ich ausschließen da der bz ja gut liegt solange ich nichts esse. Somit auch die basalrate.


    Müsste man wohl die Protokollverläufe näher sichten.
    Grundsätzlich sagt ein nicht steigender BZ nicht aus, dass die BR funktional läuft.
    Starke Resistenzentwicklung, d.h. erheblicher Basalmangel, machen sich relativ schnell bemerkbar, moderatere Basalunterdefinitionen erst wenn KH zugeführt werden.


    Ihren Grundstoffwechsel in Sachen KH decken auch Muskelzellen nämlich ohne auf die Insulinwirkung angewiesen zu sein.


    Zitat

    Deine weiteren erklärungsansätze Resistenz, fettsäurespiegel versteh ich offen gestanden nicht ganz ...
    Gibt es irgendwo eine Quelle wo ich diese Effekte nachlesen kann.


    Der Tipp von Pelzlöffel geht in die richtige Richtung. ;)
    Wobei die Resistenz bei einer überschießenden Lipolyse der massive Fall ist, ein moderater Fettsäurenüberschuss, z.B. aus der Nahrungslipolyse (Lipolyse = Fettaufspaltung) führt aber auch zur einem Resistenzanstieg, da nicht verbrannte Fettsäurenüberschüsse, mehr bei viel, weniger bei wenig, halt die Glucoseverbrennung in den Zellen hemmen und auch die Insulinwirkung, u.a. auch am Insulinrezeptor.


    Gruß
    Joa

    Liebe Community,


    ich habe mal meinen Libre Bericht gescant und angehängt.


    Dazu kopier ich noch mal die Mail an meinen Arzt ein. Darin ist die Beschriftung der Graphik beschrieben und noch mal mein Problem beschrieben. Hoffe ihr habt nach Ansicht der Daten noch Ideen:


    Hallo Dr. Palme,
    anbei habe ich den Blutzuckerverlauf von ca. 10 Tagen angehängt. Relevant für mich ist die Besprechung des Zeitraums vom 20.10 bis zum 30.10.an den ersten 4 Tagen hatte ich jeweils eine Blutzuckerentgleisung mit den Bedarf zwischen 2 und 3 Ie als Korrektur zu spritzen ( was für mich sehr viel Insulin ist für Korrekturen) der Zucker schoss bis auf ca. 400 einmal bis 500 ( Obwohl das Libre auch Werte systematisch zu hoch anzeigt, so dass die Werte in Wirklichkeit ca. 100 Punkte niedriger liegen aber dennoch zu hoch sind) der Rest des jeweiligen Tages war unauffällig, so dass ein falscher KH/ FPE Faktor bzw. Basalrate ausgeschlossen werden kann.
    Es passierte immer nach der ersten Mahlzeit des Tages welche ich bewusst auch teilweise später einnahm. Es ist also vermutlich kein Aufsteh oder Frühstücks Phänomen.
    Aufgrund dieser Theorie begann ich ab dem 24.10.zur ersten Mahlzeit mehr Insulin zu spritzen ( mit einem K in den Verläufen verzeichnet) ab dem Zeitpunkt waren die Entgleisungen verschwunden doch es kamen immer häufiger niedrige Werte zum tragen, so dass ich öfter BE zum Ausgleich essen musste. Faktisch schien meine Korrektur eigentlich immer zu viel zu sein, so wie heute ( nicht in der Auswertung) wo ich auf die Korrektur völlig verzichtete und der Blutzucker ideal verlaufen ist.
    Kurz zur Graphik: Werte unter(!) der Graphik sind nur Korrekturspritzen bei zu hohem Zucker oder Korrektur BE bei zu niedrigem. IN (!) der Graphik habe ich Mahlzeiten in BE verzeichnet ( die entsprechende Spritzmenge habe ich nicht verzeichnet da diese regulär berechnet ist). Sport habe ich mit dem Wort Sport und den ensprechenden Sport BE verzeichnet.
    Die Engleisungsproblematik trat also mit oder ohne Sport und auch Sport ohne Entgleisung fand statt. Somit denke ich, dass auch die Sport "Einstellung" ok ist.
    Mann könnte jetzt sagen, dass die Zeit vom 20. bis 24.10. eine Anomalie war aber diese Phänomen kenne ich schon seit Jahren. Es passiert nicht regelmässig aber doch eher häufig aber eben nicht immer es scheint wie eine 0/1 Logik zu sein. Fälle waren oft:
    - Hoher Wert nach morgendlichem Frühstück/ Sport auf Dienstreise.- Hoher Wert nach Frühstück am Wochenende. - Hoher Wert nach Frühstück speziell im Urlaub eigentlich täglich.
    Fälschlicherweise hatte ich früher immer nächtliche Unterzuckerungen für die Phänomene im Verdacht (Libre zeigt, dass dieses aber nicht vorliegt). Es ist leider aber zu signifikant und häufig ( nicht immer in der Extremität) um es zu ignorieren. Haben sie dazu eine Idee? es scheint hier einen körperlichen Ablauf zu geben den ich nicht in meiner Kalkulation berücksichtige. Gerne würde ich darüber am 18.11. sprechen bzw. auch schon vorher etwas höhren ( vielleicht auch eine Empfehlung für eine externe Quelle um etwaige Effekte nachzulesen)
    Vielen Dank Im Vorraus. Ich denke die Lösung dieses Problemes würde meine Therapie in einen extrem guten Bereich bewegen ...

    Dateien

    • BZ_Uckun.pdf

      (113,29 kB, 364 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Hallo,


    - vorübergehend herausgenommen -


    Mit Gruß


    Wieder eingefügter überarbeiteter Beitrag:



    Hallo (nochmals),


    ich habe meinen Beitrag nochmals überarbeitet, weil ich in meiner Betrachtung einen Fehler gemacht habe.
    Es wurde vom Ersteller, Attila, vermutet, dass für den BZ-Anstieg auch unbemerkte Hypoglykämien verantwortlich sein können.
    Wenn ich mir ein Urteil zu den Diagrammen erlauben darf, dann kann/könnte diese Vermutung stimmig sein.
    Man muss den Begriff Hypoglykämie nur präziese definieren (Hypoglykämie = kleiner 70mg/dl).
    Betrachtet man sich den BZ-Verlauf vom Samstag den 22. Oktober, dann ist vor dem starken BZ-Anstieg eine stundenlage Hypoglykämie vorhanden.
    Der starke BZ-Anstieg hält insgesamt ungefähre 10 Stunden an.
    Dieser BZ-Verlauf sieht nach einer Hormonreaktion aus.
    Adrenalin allein schafft solch einen BZ-Anstieg allein nicht.
    Zudem kann es Adrenalin allein NICHT sein, weil die Hypo würde dann nicht diese stundenlange Dauer aufweisen.
    Auch ein Glukagon-Schub ist schwer dazu als Erklärung heranzuziehen, denn eine Insulingabe sollte die Glukagonabgabe sofort stoppen.
    Ich möchte das auch nicht beurteilen, das sollte allein der Diabetologe tun.
    Im Weiteren findet man in den Diagrammen einige starke BZ-Anstiege, die mit der Menge an BEs nicht zu erklären sind.
    Aber auch bei diesen Anstiegen findet man kleinere Niedrigzucker-Bereiche.
    Die Frage bei der Beurteilung ist, wie genau misst das Libre, wie lange dauert der Transfer der Glukose ins Interstitium zum Sensor.
    Leider kann es sein, dass schon die Zeit "um" eine halbe Stunde im Niedrigzuckerbereich ausreichen soll, um eine heftige Gegenregulation einzuleiten. Die dabei ausgeschütteten Hormone sind sehr träge und beeinflussen den BZ direkt nicht. Einige Hormone wirken dann sehr lange (ich meine gelesen zu haben ca. 10 Stunden) und heben den BZ in dieser Zeit nach Nahrungsaufnahme extrem an.
    Einen derartigen extremen BZ-Anstieg nach BE-Aufnahme kann man auf den Diagrammen erkennen, dieser ist nicht mit der BE-Menge zu erklären. Und es ist vor dem starken Anstieg(en) auch oft ein Niedrigzuckerbereich zu erkennen.
    Aber es kann auch ganz anders sein, dass z.B. der Kathteter ein Problem hat oder, oder, oder...


    Und ganz wichtig, die Zeilen sind nur Ideen ohne jegliche Aussage!


    Mit Gruß


    Zur Erklärung:
    Im Anhang ein paar Bilder, Sa. 22.10. nach Hypo BZ stundenlag sehr resistent gegen Insulin.
    25.10. nach Niedrigzucker langer, starker BZ-Anstieg - normale BZ-Kurven vom Diabetologen R. Ryan (Australien) auf die Kurven projiziert. 2 BE haben einen niedrigen glykämischen Index, sodass die blaue Kurve vergleichbar wäre. Die Kurven sind aus einer Studie von Ryan, in der er die Wichtigkeit von Spritz-Ess-Abständen darlegt und das Risiko von Hypoglykämien Stunden nach Injektion und Nahrungsaufnahme, sollte man die Spritz-Ess-Abstände ignorieren.

    Hey stiller Teilnehmer ... Ich poste noch mal die be und das Insulin in einer excel Datei ... Vielleicht ist es dann leichter nachvollziehbar ... Danke für deinen Beitrag ( hatte ihn kurz gesehen aber jetzt ist er in Bearbeitung)