Probleme mit dem Langzeitinsulin

    Hallo,


    die letzten Jahre ging bisher alles verhältnismäßig gut. Gute Einstellung mit ICT erreicht auf Basis von Novorapid und Lantus (Zuckerverläufe zeigt das Dexcom G4). Die Lantus Dosis schwankte immer schon ein wenig, besonders bei einem Jahreszeitenwechsel. Das was nun aber nichts, was man nicht hinbekommen kann.
    Seit einiger Zeit (ca. November 16) habe ich jedoch vermehrt Probleme mit dem Langzeitinsulin. Die Dosis ist über die Jahre trotz gleichem Lebensstil immer weiter gesunken (erstmal nicht schlecht), dadurch kommen aber ein paar neue Probleme hinzu. Zu Beginn meiner "Karriere" habe ich 14 Einheiten verordnet bekommen, über die Zeit der vergangenen Jahre ist die Dosis auf bis zu 35 Einheiten gestiegen (seither immer zum Abend zwischen 21 und 22 gespritzt, ist jetzt auch noch so) und seit geraumer Zeit fällt und schwankt die benötigte Dosis immer mehr. Aktuell bin ich bei 12 Einheiten angelangt, die letzte Nacht war hinreichend gut. Davor gab es oft ein ziemliches hin und her: Man hat nachts Hypos, Langzeit reduzieren, Faktoren dann am nächsten Tag anpassen. Nachts stabil, tagsüber trotzdem Hypos am laufenden Band. Wieder Ungereimtheiten in der Nach, ab 4 Uhr steigend auf > 160 mg/dl, Lantusdosis erhöht, wieder starke Schwankungen am Tag.
    Ich habe vor ein paar Wochen einen Pen mit Toujeo getestet. Dabei waren die ersten Tage des Wechsels (Lantus Dosis +15% gespritzt) optimal. Standardabwechung von < 15 mg/dl in der Nacht - mit 90 eingeschlafen, mit 85 aufgewacht, ein Traum. Mit dem Laufe der Zeit habe ich dann aber auch wieder die gleichen Probleme wie vorher mit dem Lantus bekommen: Mal zu wenig, mal zu viel, tagsüber starke Schwankungen. Nachdem der Pen alle war und ich zurück zum Lantus gewechselt hab, das gleiche Spiel: 4 Tage wunderbar und jetzt wieder dort wo ich angefangen habe.


    Leider ist dieses hin und her äußerst anstregend, da ich nachts dadurch nicht gut schlafen kann und dadurch die Erholung fehlt. Hinzu kommt, dass man dann tagsüber Saftpäckchen für Saftpäckchen in sich reinschüttet.
    Auch neu ist seit Winter letzten Jahres (ich vermute auch durch die geringere Langzeitdosis) ausgeprägte Dawn und Dusk Phänomene in komischen Zusammensetzungen: Bis zum Abend alles eingependelt, Abendessen gut verdaut. Sobald ich mich ins Bett lege sinkt der Zucker und es dauert ne ganze Weile bis sich das legt. Am Morgen: Sobald es von horizontal nach vertikal geht ein starker Anstieg (heute morgen innerhalb von 15-20 Minuten +95 mg/dl). Das tritt auch auf, wenn ich nachts kurz zur Toilette muss.


    Hat jemand mal ähnliche Probleme gehabt oder weiß hierbei Rat? Sollte man eventuell zu Langzeitinsulinen mit kürzerer Wirkzeit wechseln um die Dosis entsprechend aufzuteilen (Levemir?)?


    Bin für alle Tipps dankbar.

    Du könntest versuchen Lantus in zwei Dosen aufzuteilen. Bei mir hat einmaliges Spritzen von Langzeitinsulin nie funktioniert,weil immer irgendwo eine Lücke oder Hypo war.


    Und morgens musst Du dann halt AI (Aufstehinsulin) spritzen, das müssen viele von uns.

    "Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen!"

    Bei mir war die Dosis Langzeitinsulin abends größer, als die morgens und den Spritzzeitpunkt musste ich irgendwann von zuerst 21 Uhr auf 19 Uhr vorverlegen. Die Dosis für den Tag dann entsprechend im ca. 12 Stunden Abstand. Ob Du nachts mehr brauchst als tagsüber oder umgekehrt, kannst Du nur austesten. Und bei Änderungen an der Dosis immer daran denken, dass Lantus träge ist und der Änderung mind. 3 Tage Zeit geben, bis eine mögliche weitere Änderung vorgenommen wird. Ich hab angefangen mit einer hälftigen Aufteilung der Gesamtdosis und mich dann rangetastet.


    Aufstehinsulin musst Du ebenso austesten. Solange Du Saft o.ä. in der Nähe hast, kann ja nicht viel passieren. Wenn bei Dir bspw. 1 Einheit Kurzzeitinsulin den BZ um 40 mg/dl senkt, Dein BZ nach dem Aufstehen um bspw. 50 steigt, dann würde ich anfangen mit einer Einheit auf der Bettkante.


    Aber wie immer gilt, so hab ich das gemacht. Dein Arzt könnte Dir vielleicht etwas anderes raten. ;)

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    Lantus soll ja verhältnismäßig gleich über 24 Stunden wirken, dennoch klappt das aufteilen?


    Ich komme nachts mit 12 IE momentan klar, tagsüber ist es zu viel - scheint unabhängig von der eigentlichen Dosis zu sein, egal wieviel ich Abends/Nachts brauche, tagsüber ist es immer zu viel.
    Also mit Abstand von 12 Stunden und je 50% der Dosis anfangen und dann anfangen zu variieren? Hier nun 6 Einheiten am Abend etwas früher (von 21 Uhr auf 19 Uhr z.B.), und dann etwas weniger als die 50% 12 Stunden später (morgens um 7, etwa 5-5.5 IE und ggf. etwas schnellwirkendes Insulin zur Senkrechten hin)?

    Zitat von Gummihupe

    Lantus soll ja verhältnismäßig gleich über 24 Stunden wirken, dennoch klappt das aufteilen?


    Ich bezweifel, dass 12 IE über 24 Stunden ausreichen. Wie gesagt, das mag bei anderen anders sein, bei mir hat eine Einmaldosis nie funktioniert.


    Zitat von Gummihupe

    Ich komme nachts mit 12 IE momentan klar, tagsüber ist es zu viel - scheint unabhängig von der eigentlichen Dosis zu sein, egal wieviel ich Abends/Nachts brauche, tagsüber ist es immer zu viel.
    Also mit Abstand von 12 Stunden und je 50% der Dosis anfangen und dann anfangen zu variieren? Hier nun 6 Einheiten am Abend etwas früher (von 21 Uhr auf 19 Uhr z.B.), und dann etwas weniger als die 50% 12 Stunden später (morgens um 7, etwa 5-5.5 IE und ggf. etwas schnellwirkendes Insulin zur Senkrechten hin)?


    Ja, so meine ich das. :)


    Das braucht ggf. halt etwas Zeit und Geduld, bis es passt. Wenn die Nacht irgendwann passt, hat man ja schon viel gewonnen, am Tag lässt sich immer leichter nachregulieren. Nachts nicht richtig Ruhe zu finden ist Mist.


    Und beim Spritzzeitpunkt musst Du dann gucken, wie es zum einen zu Deinem Alltag passt und zum anderen mit der Insulinwirkung. Lantus hat zwar keinen ausgeprägten Wirkgipfel, aber wenn Du bspw. merkst, dass Du morgens zu hoch rauskommst, dann kann man den Spritzzeitpunkt bspw. um eine Stunde nach hinten schieben.


    Und wenn das alles nicht funktioniert, gäbe es auch noch die Möglichkeit zwei Langzeitinsuline zu nutzen, bspw. tagsüber Levemir. Aber das muss der Arzt mitmachen, viele sind da leider nicht so ganz flexibel. Aber mach erstmal den Splitversuch, das Aufteilen in zwei Dosen.


    Beim Aufstehinsulin: Am besten immer quasi auf der Bettkante, damit der Anstieg auch gut abgefangen wird. Man kann es ja vorsichtig mit einer Einheit probieren und zwei/drei Tage testen, ob das den Anstieg im Zaum hält.

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    Ich sehe gerade, Du hast ein Dexcom? Das ist natürlich gut, macht etwas einfacher, wenn man ein bisschen was umstellt. :)


    Wie ist Dein Verhältnis Bolus/Basal?

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    Danke für die Hilfe.
    Ich werde mich da dann mal rantasten, bin wohl langsam in dem Alter wo eine Spritze abends nicht mehr reicht :D Aber so hab ich nun ein paar Parameter an denen man rumschrauben kann um das Problem in den Griff zu bekommen.

    Zitat von Gummihupe

    Lantus soll ja verhältnismäßig gleich über 24 Stunden wirken, dennoch klappt das aufteilen?


    Die Mähr von den 24h und der gleichbleibenden Wirkung ist ein Ammenmärchen.
    Vielleicht ist ein Blick auf die Wirkkurven interessant?
    Wirkkurven von Langzeitinsulinen im Clamp-Vergleich


    Wie andere Langzeitinsuline auch hat eine Dosis Lantus eine Anstiegsphase, eine Plateauphase (Peak) und eine abfallende Auslaufphase.
    Eine ausreichende, annäherd gleichbleibende Wirkung ergibt sich aus den Überschneidungsphasen von Dosis A und B.


    Mein Dorfarzt meinte, dass man bei Latus ab rd. 16IE eine Chance hat, mit einer einmaligen Dosis auszukommen, wobei dann der beste Zeitpunkt so gegen 18-19 Uhr zum Abendessen läge, so dass das Bolusinsulin die Lantusflaute in diesem Zeitraum überbrücken hilft, bis die neue Dosis anfängt zu greifen und dann auch die Restwirkung der Vordosis aufpäppeln kann.


    Ein Rundlauf über 24h mit einmaliger Dosis, ohne dass ein Überbrückungsbolus (Gupf) nötig ist, sei so ab rd. 22IE drin.


    Wenn Deine Dosis also abgesunken ist, ist eine zweifache Lantusgabe nicht nur möglich, sondern sogar nötig, damit die Chose laufen kann.


    Gruß
    Joa

    Zitat von Wattwurm

    Ich sehe gerade, Du hast ein Dexcom? Das ist natürlich gut, macht etwas einfacher, wenn man ein bisschen was umstellt. :)


    Wie ist Dein Verhältnis Bolus/Basal?


    Das Dexcom deckt viele Schwachstellen auf, das aktuell ist aber neu für mich.


    Ich hab mich mit einem Bolus/Basal Verhältnis bisher leider noch nie beschäftigen müssen. Daher rate ich mal, dass das Verhältnis der gesamten Einheiten pro Tag gemeint ist. Wenn wir von heute ausgehen habe ich 12 Einheiten Basal und 53 Einheiten Bolus gespritzt, also etwa 20:80, was nicht sonderlich gesund klingt...


    Die Aussagen mit < 16 IE mit einer Einmaldosis klar zu kommen, klingt für meine letzten Wochen sehr plausibel. Schade, dass die leichten Zeiten vorbei sind. Habe gerade 6 IE Lantus gespritzt, morgen beim Aufstehen wird dann geguckt ob Aufstehinsulin nötig ist und um 7 gibt es 5 IE neues Lantus zum Ausloten der neuen Tagesdosis. Damit gucken wir dann mal weiter.

    Zitat von Gummihupe

    Ich hab mich mit einem Bolus/Basal Verhältnis bisher leider noch nie beschäftigen müssen.

    Ähm......... hast Du vielleicht nicht, aber hättest Du müssen. Muß jeder 1er, eigentlich. Oder?

    "Was mich nicht umbringt, macht mich stärker." (Nietzsche)

    Zitat von Gummihupe

    Wenn wir von heute ausgehen habe ich 12 Einheiten Basal und 53 Einheiten Bolus gespritzt, also etwa 20:80, was nicht sonderlich gesund klingt...


    Das klingt nach einem Zaunphalwinker, der da ruft: Hey, Alter, Du hast zu wenig Basalinsulin am Start.


    Zitat

    .... Habe gerade 6 IE Lantus gespritzt, morgen beim Aufstehen wird dann geguckt ob Aufstehinsulin nötig ist und um 7 gibt es 5 IE neues Lantus zum Ausloten der neuen Tagesdosis.


    Na, ich bin mal neugierig, vermute aber stark, dass Du so deutlich unterhalb Deines Basalbedarfes segelst.


    Gruß
    Joa

    Ich hatte die selbe Vermutung, war richtig. Ab 3:30 ging die Rakete los (dank CGM Kurve), einmal versucht zu korrigieren mit 2 IE um 4, Wert 160 (da CGM alarmiert hat), Delta +9.2 mg/dl. Danach weiter gepennt, heute früh mit 343 aufgewacht - wie erwartet.
    5 Einheiten zur Korrektur (50er Regel am Morgen) und 1 IE AI gespritzt. Etwas später gefrühstückt mit etwas höherem Faktor. Um 7 dazu 4.5 Einheiten Lantus für den Tag.
    Das Problem was ich bei der 2-Mal Dosis sehe, ist, dass ich bisher das Langzeitinsulin vorrangig auf die Nachtwerte abgestimmt habe und damit immer (bis auf die letzten Wochen...) gut gefahren bin. Die 12 IE sind so gewählt, dass die Nacht möglichst zwischen 80 und 110 mg/dl verläuft - klappt aktuell leider überhaupt nicht mehr. Aber man muss ja mindestens ausprobiert haben um Erfahrung sammeln zu können.


    Ich habe nun morgen früh einen Termin bei der Diabetes Beraterin, ich hoffe wir finden da auch einen Lösungsansatz.

    Naja, Dein Verhältnis Basal/Bolus könnte auch darauf hindeuten, dass die 12 IE Lantus zur Nacht gut passen, aber Du am Tag viel durch Bolus abgefangen hast, was eigentlich an Basal fehlt.

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    Zitat von Wattwurm

    Naja, Dein Verhältnis Basal/Bolus könnte auch darauf hindeuten, dass die 12 IE Lantus zur Nacht gut passen, aber Du am Tag viel durch Bolus abgefangen hast, was eigentlich an Basal fehlt.


    Dass also abends 12 IE gut sind, morgens aber ein +x an Basal zusätzlich nötig wäre und die Faktoren dementsprechend zu reduzieren sind?

    Das würde ich vermuten, ja.


    Du schriebst ja, 12 IE Abends sind gut, Nacht gut. Tagsüber passt etwas nicht. Nur mal angenommen, Du deckst tagsüber fehlendes Basal unbewusst mit hohen Faktoren/Bolusabgaben ab, dann kann es natürlich auch zu Unter/-Überzuckerungen kommen, weil die Wirkweise und -dauer von Kurzzeitinsulin ja ganz anders ist. Mit einem Kurzzeitinsulin eine basale Versorgung abzudecken klappt auf Dauer nicht.


    Du könntest das natürlich austesten, indem Du mal tagsüber bspw. Vormittags nichts isst/trinkst, das Bolus benötigt. Wenn Du dann recht hohe Werte hast, fehlt Basal am Tag. Und dazu passend müssten dann eben auch die Faktoren runter. Das Gleiche dann noch einmal über Mittag und Nachmittag. So eine Art Basalratentest für Arme :D, nur um einfach zu sehen, ob das Problem nicht wirklich eher am Basal-/Bolusverhältnis liegt, dass sich ja eben am Tag mehr bemerkbar macht.

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    Ja ich denke ich muss das alles noch mal von Null auf austesten. Gibt dann mal ne Fastenwoche mit viel schlechter Laune :D
    Danach kann man dann die Faktoren neu ausloten, vielleicht geht es dann alles wieder.


    So rückblickend hat das Bolus/Basis glaube ich nie bei 50:50 gelegen. Selbst zu Zeiten mit hoher Basalrate hatte ich nie annähernd die gleiche Menge an Bolusinsulin gebraucht, immer mehr. Eventuell zu einer Mahlzeit allein, aber nicht über einen kompletten Tag :D


    Mal gucken was das Gespräch morgen ergibt.

    Naja, 50:50 hatte ich zu ICT-Zeiten auch nicht, eher 45:55 oder so. Aber deine 20:80 sind schon eine Hausnummer, die man glaube ich besser und damit auch angenehmer für Dich hinbekommen kann.


    Fasten, geh mir fott. :D


    Viel Erfolg beim Gespräch morgen. Ein paar Ansatzpunkte haste ja auch zum Mitnehmen. :)

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    Wenn die Werte stimmen und die Therapie keine Schwierigkeiten macht, kann das Verhältnis auch 5/95 sein, das wäre (mir) egal.
    Wenn die Werte nicht stimmen ist das Bolus-Basal-Verhältnis einer von vielen Punkten, die man überprüfen kann. Aber ein "normales" Bolus-Basal-Verhältnis erzwingen zu wollen wäre ein falscher Ansatz.


    Essgewohnheiten kommen ja auch dazu: Wenn ich LowCarb machen würde, hätte ich einen niedrigen Bolus-Anteil. Wenn ich hauptberuflicher Pasta-Tester bin, schlägt das Pendel natürlich in Richtung Bolus aus.


    Was die anderen User hier ja schon gesagt haben: Wenn die Insulintherapie stark Bolus-lastig ist weil die Werte dauernd grundlos ansteigen und man deswegen Korrektur-IE geben muss, ist eine Basal-Erhöhung (und folglich Reduktion der Korrektur-Boli) das Mittel der Wahl. :thumbsup: