Wettkampf mit hohem Blutzucker

Der allerletzte Teilsatz ist dabei wichtig: ...senkt das Risiko für Hypos NACH dem Sport. Ich nehme an, der stressbedingte Anstieg durch den Sprint und der KH-Auffüll-Effekt nach dem Sport heben sich einfach ein bisschen auf, so dass beide Effekte aufeinandertreffen und sich gegenseitig abschwächen.

Zu dem Doping-Satz der Ärztin: Wäre es möglich, dass sie nicht den hohen BZ-Wert für Doping hielt, sondern die (mögliche) Reaktion darauf? Ein hoher Wert wird (in Maßen) runtergespritzt und dieser zusätzliche Bolus im Blut verbessert die Bereitstellung von Glucsose für die Muskeln. Ich fände das schlüssig (habe dazu keine wissenschaftliche Quelle), allerdings nicht unbedingt bei Kurzstreckensprints.

Zitat

Studien existieren, die zeigen, dass man mit einem 100m-Vollsprint eine Hypo beseitigen kann.

Hallo Wurstkuchen,

Für diese Aussage brauchst du doch keinen Link und kein Lehrbuch. Das kann man doch ganz einfach selbst austesten. Ja, und es funktioniert immer, zumindest bei mir. Allerdings waren diese BZ-Anstiege durch anaerobe Belastung bei mir nie von langer Dauer. Darum kann ich mir schwer vorstellen, dass Sprints nach dem Training tatsächlich eine Hypo verhindern. Meiner Erfahrung nach können sie diese nur hinauszögern.
Man kann aber die anaerobe Belastung zig-mal wiederholen und damit immer wieder aus der Hypo rausrutschen. In der Erholungsphase dazwischen kommt dann wieder leichte Anzeichen einer Hypo, die nächste anaerobe Belastung führt wieder raus aus der Hypo. Das kann stundenlang so gehen. Die einzige brauchbare Anwendung: man ist viele Kilometer von rettenden KH entfernt und fällt gerade in eine Hypo. Sollte eigentlich nicht passieren. Ansonsten gibt es natürlich wesentlich vernünftigere Wege, eine Hypo zu bekämpfen.

Was mich interessieren würde: ob sich stress- oder hypoxisch-bedingte BZ-Steigerungen immer selbst wegregulieren oder ob sie so hartnäckig sein können wie BZ-Steigerungen durch KH. Korrektur ja/nein?

LG Geri

Zitat

Es geht mir ja nicht um die frage, ob unter maximalbelastung der blutzucker steigt, sondern es geht um die frage, ob er das auch in einer hypo noch merklich tut

Tausende Male von Diabetikern erlebt!

Zitat

denn da läuft die stresshormonproduktion eh schon auf hochtouren und die leistungsfähigkeit ist auf dem tiefpunkt

Ich verstehe nicht, was du mit Stresshormonproduktion bei der Hypo meinst. Wenn ich ungesichert an einer schwierigen Kletterstelle in eine Hypo rausche, klar, da kommt Stress auf. Habe ich so glücklicherweise noch nicht erlebt. Aber was hat eine normale Hypo mit Stress zu tun?
Eine Leistungsminderung ist während der Hypo sicher vorhanden, aber Leistungsfähigkeit auf dem Tiefpunkt halte ich doch für übertrieben. Ich habe mehrmals mit Werten von 35-40 (Vollblut-kalibriert, entspricht 40-45 Plasma-kalibriert) Läufe begonnen, ohne die Hypo zu behandeln. Die Kilometerzeiten waren um 10-15% langsamer als bei normalen BZ-Werten. Ist natürlich keine Studie, nur ein Case Report.
Zum Glück gibt es keine Ethik-Kommission für Selbst-Tests. Diese Selbst-Tests sind ja nicht dazu da, das Schicksal herauszufordern, sondern um Sicherheit für die eigene freie Lebensführung zu erlangen. Hätte ich nur Studienergebnisse und Anweisungen der Diabetologie, müsste ich ein ziemlich reduziertes Leben führen.

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bei deinem "hypo in der wüste" beispiel halte ich das nicht für eine kluge strategie.

Ist das ein Scherz? Hast du brauchbare Alternativen? Ich würde sie sofort austesten. Das sind doch keine hypothetischen Lehrbuchbeispiele, das ist praktisch Erlebtes. Klar wäre es besser gewesen, ausreichend KH dabei zu haben. War ganz sicher ein grober Fehler, ist aber passiert. Letztlich nur einmal in meinen 33 Jahren, und das ziemlich in der Anfangszeit, als ich vieles noch nicht richtig einordnen konnte. Übrigens war diese Hypo nicht in der Wüste, sondern im Eis, bei der Solo-Besteigung eines 6000ers in Peru, der in dieser Jahreszeit nicht bestiegen wird. Andere Menschen wären dort wohl erst nach Monaten vorbeigekommen. Ich hatte übrigens damals keine Ahnung von der Wirkung der anaeroben Belastung auf Hypos, ich habe sie dort erst für mich entdeckt, später aber, in weniger dramatischen Situationen, manchmal genutzt..

LG Geri

Karli, frag doch mal den Herrn Steiner, der kennt sich mit Sport und Blutzucker ja nun aus wie kein zweiter und müsste auch was zum Doping sagen können. Roche ist bestimmt so nett und leitet eine Anfrage mal weiter. Ist doch eine wirklich interessante Frage, ob der erhöhte BZ in dem Moment einen Vorteil bringt.

(Ich vermute auch eher, die andere Mutter war nur ein wenig angepi**t )

Richtig, der Läufer wäre ja sogar noch besser geeignet. Bestimmt ist Daniel Schnelting auch irgendwo Botschafter oder so.
Ich verstehe Deine Verärgerung. Hoffentlich hat es kein anderer gehört und hoffentlich erzählt sie das nicht auch noch ihrem Kind.

http://www.special-ones.de/daniel-schnelting.html

Zitat von DerWurstkuchen

Ein schnell von 300+ in den Normbereich fallender BZ sorgt, genau wie ein zu hoher Wert selbst für eine Abnahme der Leistungsfähigkeit.

Das ist sicher richtig. Aber nicht umsonst ist Insulin auf der Dopingliste und wird im Ausdauerbereich angewendet, meine ich. Ich schätze, der Mechanismus geht eher dahin, dass eingenommene KH (bei Nicht-Diabetikern) mit Insulin - "Support" schneller da ankommen wo sie sollen.

Hallo Wurstkuchen,

Es ist schon erstaunlich, welche Eigenschaften du anderen Diabetikern zuschreibst, ohne sie zu kennen, nur weil sich deren Erfahrungen nicht mit deinem Lehrbuchwissen decken. So nach dem Motto: passen Realitt und Wissenschaft nicht zusammen, dann müssen wir die Realität leugnen.

Kannst du mir das mit meiner Hypowahrnehmungsstörung erklären? Ich habe noch nie in meiner Diabetes-Zeit eine Hypo verpasst (zumindest im Wachzustand), spüre sie immer. Auch wenn ich 10 Stunden Sport mache, brauche ich kein Messgerät, nehme oft auch keines mit. Ich spüre immer, wenn ich tief bin. Schwitzen und Zittern kenne ich wie jeder andere. Zumindest gefühlsmäßig kann ich darin keine Stresssituation erkennen. Ich weiß ja, was ich dagegen tun kann und muss.
Woher willst du wissen, dass ich keine Gegenregulation habe - die habe ich wie jeder andere auch.

Zitat

Insbesondere auch die Alternative, nichts zu tun und abzuwarten.

Und wie lange gedenkst du, hätte ich in 6000m nichts tun und warten sollen? Lange überlebst du das sicher nicht, auch als Nicht-Diabetiker.

Zitat

Aber die generelle Empfehlung, bei einer Hypo einen 100 Meter Sprint zu starten oder überhaupt während einer Hypo Sport zu machen ist gefährlich.

Da bin ich völlig bei dir, habe ich aber auch nie behauptet. Da ist mir ein Nougat-Becher wesentlich sympathischer und auch nachhaltiger für die Hypo-Bekämpfung.

LG Geri

Zitat

Geri:
Bei den Testläufen mit sehr niedrigen BZ-Werten, wie ging der BZ-Verlauf denn weiter?

Zum "Doping-Vorwurf":
wikipedia sagt: "Bei intensiver Dauerleistung (Wettkampf) reichen die Glykogenreserven des Körpers etwa 60 min bis 90 min zur Aufrechterhaltung des Glucose-Nachschubs."
Das klingt für mich nicht so als wäre beim Sprint der verfügbare Zucker überhaupt der leistungsbegrenzende Faktor?

Der Mensch enthält 5-6 Liter Blut.
100 mg/dl Zucker * 5 Liter = 5g Zucker
Bei einem BZ von 300 mg/dl schwimmen 15g Zucker im Blut.
In der Leber und Muskeln ist doch *viel* mehr Zucker gespeichert?
Oder geschieht das umwandeln von gespeichertem Glykogen in nutzbare Glucose so langsam, dass es relevant wird?

Ich denke, wir können uns alle darauf einigen, dass BZ, KH und IE für einen kurzen Sprint nur eine untergeordnete Rolle spielen (und die Ärztin evtl ein bisschen ungenaue Aussagen getroffen hat, no offense given)

Hallo Karli,

Die Ärztin, von der du sprichst, versteht offenbar nicht viel vom Typ 1. Aber welcher Arzt versteht da schon viel davon? 345 sind sicher kein Zielwert, mit dem man seinen Wettkampf beginnen will. Wenn sie aber von "Doping" spricht, glaube ich nicht, dass das böse gemeint war oder ein Betrugsvorwurf. Es gibt jede Menge natürlichen Dopings, das auch nie verboten werden wird. Man denke da nur an das Höhentraining, wo das Blut gezielt verändert wird. Auch Nicht-Diabetiker nutzen Möglichkeiten, ihren BZ vor dem Wettkampf zu steigern. Da haben wir Diabetiker aber sicher effektivere und nachhaltigere Möglichkeiten, einen bestimmten, gewünschten BZ zu erreichen. Was man mit welchem BZ anfangen kann, wissen vermutlich nur die Insider.
Auch mit Insulin kann man tricksen, das ist bekannt. Ich habe aber keine Ahnung, in welcher Weise das funktionieren soll. Deshalb steht Insulin ja auch auf der Dopingliste. Wenn dein Sohn irgendwann einmal Spitzensport betreibt, wird er um eine Sonderberechtigung für den Gebrauch von Insulin ansuchen müssen, die er dann natürlich bekommt.

LG Geri

Ich glaube es gibt da schon einen Unterschied zwischen dem, was eine Ärztin in der Sprechstunde saagt, und dem, was eine Mutter zu einer anderen Mutter bei einer Kinder-Sportveranstaltung sagt, selbst wenn sie Ärztin ist.

EDIT:
Trotzdem hat das zu einem interessantem Thread geführt, finde ich.

Hallo Wurstkuchen,

Ich will nicht bezweifeln, dass du in deinen 20 Jahren viele wertvolle Erfahrungen gesammelt hast. Ich weiß auch, dass du beim Diabetes sehr belesen bist und habe das schon in vielen deiner Beiträge in anderen Threads zu schätzen gewusst. In diesem konkreten Thread sagst du aber selbst, dass du nicht viel an eigenen Tests einbringen kannst und stellst eben Wissen aus der Lektüre gegen die Erfahrungen von Diabetikern, die sich mit diesem speziellen Thema auch praktisch mehr befasst haben. Ich habe meine Erfahrungen auch den bekannten Diabetologen weitergegeben und ich muss sagen, sie haben da wesentlich offener reagiert, obwohl meine Erfahrungen nicht mit ihrem Erkenntnisstand zusammengepasst haben. Sie haben oft auch von sich aus angefragt, "wie sind deine/ihre Erfahrungen...". Wenn du dir das Thema "Sport und Diabetes" vor 30 Jahren ansiehst, da wurde vieles für unmöglich gehalten, was heute selbstverständlich ist. Und wir sind auch heute nicht am Ende der Fahnenstange angelangt.

Du schreibst, eine Hypo ist definitiv eine Stresssituation. Physiologisch kann ich da nicht viel sagen. Ich sehe das eher pragmatisch. Was für mich nicht stressig ist, ist eben kein Stress.

Zitat

Zu mehrstündigem Sport bewusst kein BZ-Messgerät mitzunehmen scheint mir nur eine weitere von sehr vielen Situationen zu sein, in denen du Freiheit mit grober Fahrlässigkeit verwechselst.

Ich verstehe nicht, wozu ich ein Messgerät zu mehrstündigem Sport mitnehmen soll. Es ist ja doch nur störend bei der Sportausübung. Ich habe Traubenzucker und 5 Euro (für Saft, falls in der Nähe), das reicht. Ich erkenne Hypos glücklicherweise punktgenau und weiß, was ich dagegen machen soll. Auch wenn ich daheim eine Hypo spüre und das Messgerät neben mir liegt, werde ich nicht nachmessen. Wozu? Eine Hypo ist eine Hypo und ob ich sehr tief oder nur ein bisschen tief bin, spüre ich wohl besser als es mir das Messgerät anzeigen kann. Wenn ich doch einmal ein Messergebnis habe und dieses mit meinem Hypogefühl nicht harmoniert, werde ich sicher entsprechend des Gefühls und nicht entsprechend des Messergebnisses reagieren. Bleiben natürlich noch die möglichen hohen BZ-Werte. Aber nach so vielen Jahren kenne ich in etwa den Kurvenverlauf, und ein bisschen zu hoch, halte ich nicht für schlimm.

LG Geri

Zitat von Geri

Ich verstehe nicht, wozu ich ein Messgerät zu mehrstündigem Sport mitnehmen soll. Es ist ja doch nur störend bei der Sportausübung. Ich habe Traubenzucker und 5 Euro (für Saft, falls in der Nähe), das reicht. Ich erkenne Hypos glücklicherweise punktgenau und weiß, was ich dagegen machen soll. Auch wenn ich daheim eine Hypo spüre und das Messgerät neben mir liegt, werde ich nicht nachmessen. Wozu? Eine Hypo ist eine Hypo und ob ich sehr tief oder nur ein bisschen tief bin, spüre ich wohl besser als es mir das Messgerät anzeigen kann. Wenn ich doch einmal ein Messergebnis habe und dieses mit meinem Hypogefühl nicht harmoniert, werde ich sicher entsprechend des Gefühls und nicht entsprechend des Messergebnisses reagieren. Bleiben natürlich noch die möglichen hohen BZ-Werte. Aber nach so vielen Jahren kenne ich in etwa den Kurvenverlauf, und ein bisschen zu hoch, halte ich nicht für schlimm.

LG Geri

Hallo Geri,

Wenn du das punktgenau merkst, ist das schön, aber es gibt genug Diabetiker, die das nicht erkennen. Gerade bei Kindern sollte man auf ein Messgerät nicht verzichten.

Ich selber nehme erst seit Freestyle Libre den Scanner mit zum Sport. Mein altes Messgerät blieb früher immer Zuhause ob man das jetzt als fahrlässig bezeichnet wenn man seine Hypos rechtzeitig merkt, weiß ich nicht.

Gruß

Hallo Tiger,

Da bin ich völlig deiner Meinung. Ich habe auch nie empfohlen, ohne Messgerät Sport zu betreiben. Wenn man Hypos allerdings immer erkennt, verstehe ich den Sinn des Messgeräts beim Sport nicht. Höchstens in bezug auf Hyperglykämien. Angeblich erkennen 89% der Typ1 ihre Hypos rechtzeitig. Zusätzlich lässt sich bezüglich Körpergefühl noch einiges trainieren. Bei Kindern absolut keine Experimente! Experimente nur bei sich selbst und auf eigene Verantwortung. Macht auch nur Sinn, wenn man die eigene Freiheit damit erhöht.

LG Geri

Bitte schaukelt euch nicht gegenseitig so hoch.

ECO-Mod

Zitat von DerWurstkuchen

Und wie die natürliche Gegenregulation gegen die Hypo zustandekommt, die z.B. für paradox hohe BZ-Werte nach nächtlichen Hypos sorgt?

Gibt es eigentlich irgendwelche Studien, die eine solche massiv BZ-steigernde Wirkung der (nächtlichen) Gegenregulation nach unbehandelten Hypos (keine KH-Aufnahme, keine Glukagonspritze o.ä.) belegen? Mir erscheint es irgendwie seltsam, dass eine unbehandelte Hypo tagsüber eine unbehandelte Hypo mit niedrigen BZ-Werten bleibt, nachts aber der Körper ein derart potentes Gegenmittel zur Verfügung hat, das er anscheinend weitgehend ungesteuert einsetzt, so dass es zu erheblicher Überregulation kommt.

Studien dazu kenne ich nicht, aber hohe BZ-Werte durch Gegenregulation nach nächtlicher Unterzuckerung sind schon "Lehrmeinung."
Findet sich eigentlich auf jeder Info-Webseite, im Buch "Gut leben mit Diabetes", wurde in der Schulung erwähnt, usw.

Könnte mir vorstellen das ähnliche Gegenregulationen auch tagsüber passieren würden, die UZ aber eher bemerkt werden bevor es die Gegenregulation übertreiben kann.
(Siehe auch das "Experiment" von LocMa: 4,9 % - arbeite nach dem Protokoll von Dr. Richard K. Bernstein (beschrieben in „Diabetes Solution“). )

Dass die Gegenregulation dann zu weit hochschiesst finde ich eigentlich halbwegs "logisch":
Eine UZ kommt beim Gesunden praktisch nie vor, ist eine totale Ausnahmesituation.
Dieses Zuckerrausballern stelle ich mir eher als Notprogramm vor das nicht besonders feinfühlig agieren muss. Aber falls es mal nötig wird dann ist die Situation wahrscheinlich so im Eimer dass es eher klotzen statt kleckern sollte.
Zweitens wäre im Normalfall ja feinfühlig dosiertes Insulin vorhanden um den BZ wieder zu senken.
Also zwei Situationen die normalerweise so gar nicht vorkommen dürften.