Wettkampf mit hohem Blutzucker

Zitat von Pelzlöffel

Könnte mir vorstellen das ähnliche Gegenregulationen auch tagsüber passieren würden, die UZ aber eher bemerkt werden bevor es die Gegenregulation übertreiben kann.
(Siehe auch das "Experiment" von LocMa: 4,9 % - arbeite nach dem Protokoll von Dr. Richard K. Bernstein (beschrieben in „Diabetes Solution“). )

Vielen Dank für den Hinweis, der meine Zweifel aber eher befeuert als besänftigt:
- LocMa selbst hält im von dir verlinkten Beitrag die 160 mg/dl ja bereits für "sicher am oberen Ende der zu erwartenden Gegenregulation", während DerWurstkuchen von paradox hohen BZ-Werten schreibt, was nach meinem Verständnis deutlich höhere Werte meint.
- Außerdem weist LocMa ja selbst darauf hin, dass auch ein anderer Erklärungsansatz für den Anstieg von 40 mg/dl auf 160 mg/dl plausibel wäre: "Insofern kann ich auch nicht ausschließen, dass die ursprünglichen 40 mg/dl auf Grund von einem zu langen SEA entstanden sind und ein Teil der 160 mg/dl vom Protein stammt, das zwischen der dritten und fünften Stunde in Glukose umgewandelt wird und zu dieser Zeit kein Actrapid mehr gewirkt hat...... "

Zitat von Geri

Auch mit Insulin kann man tricksen, das ist bekannt. Ich habe aber keine Ahnung, in welcher Weise das funktionieren soll. Deshalb steht Insulin ja auch auf der Dopingliste. Wenn dein Sohn irgendwann einmal Spitzensport betreibt, wird er um eine Sonderberechtigung für den Gebrauch von Insulin ansuchen müssen, die er dann natürlich bekommt.

Hallo Geri,

Zitat von Kraftbude.com: "Der Grund, warum Insulin im Bodybuilding angewendet wird, liegt fast ausschließlich am Wachstumshormon. Insulin selbst ist kein Hormon, das allein verabreicht in wunderhafter Muskelzuwächsen resultiert. Vielmehr handelt es sich bei Insulin um einen Aktivator, der die muskelaufbauende Wirkung von anabolen Steroiden, IGF-1 und insbesondere dem Wachstumshormon deutlich heraufsetzt."

Gruß

Zitat

ich kann dir aus dem stehgreif keine studien nennen. werde aber wenn ich zeit habe recherchieren. wir wahrscheinlich aber erst am sonntag klappen.

Super, Danke!

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Zitat von sairas

Gibt es eigentlich irgendwelche Studien, die eine solche massiv BZ-steigernde Wirkung der (nächtlichen) Gegenregulation nach unbehandelten Hypos (keine KH-Aufnahme, keine Glukagonspritze o.ä.) belegen? Mir erscheint es irgendwie seltsam, dass eine unbehandelte Hypo tagsüber eine unbehandelte Hypo mit niedrigen BZ-Werten bleibt, nachts aber der Körper ein derart potentes Gegenmittel zur Verfügung hat, das er anscheinend weitgehend ungesteuert einsetzt, so dass es zu erheblicher Überregulation kommt.

Hallo,

Gegenregulation, was ist eine Gegenregulation?
Alle Diabetiker haben eine gestörte Gegenregulation, eine gesunde Gegenregulation kann die Ausschüttung von Insulin einstellen, schon dieser Insulinstopp lässt den BZ wieder ansteigen.
Leider soll bei ca. 40% der langjährigen Diabetiker (Diabetes seit Jahrzehnten), die schon eingeschränkte Gegenregulation nochmals verschlechtert sein.
Auch ich gehöre zu denen, die nur eine sehr schleppende Gegenregulation haben, aber diese - meine - Gegenregulation weckt im letzten Schritt Tote auf.
Und diese Gegenregulation tritt nicht nur in der Nacht auf, sondern immer auf eine dauerhafte Hypo (= BZ unter 70mg/dl), die nicht ausreichend behandelt wurde.
Logischerweise ist das Risiko einer unbemerkten Hypo in der Nacht höher als am Tag.
Und Faktum ist, dass eine sehr eingeschränkte Gegenregulation einige Stunden braucht, um erste Wirkung zu zeigen, dann aber einen extrem langen Nachlauf hat.
Ich weiß auch gar nicht, ob es zu dem Thema "Gegenregulation" viele Studien geben kann, weil eine solche Studie im Grenzbereich wahrscheinlich unethisch ist und vom Ethik-Rat wohl untersagt wird.
Ich kenne nur den Quellverweis aus dem Teupebuch: "Innere Medizin der Gegenwart 4, Endokrinologie Teil A.", das Kapitel in dem T-Buch zeigt besondere Ümstände bei Hypoglykämien auf. Zeigt die Maßnahmen eines Organismus mit gestörter Gegenregulation auf, das BZ-Steigerungspotential und die Behebung des Nachlaufs solch einer Gegenregulation.
Wie schon erwähnt, nicht jeder muss eine (deutlich) gestörte Gegenregulation haben, zudem (soll) es einige Jahrzehnte dauern, um solch eine Störung zu entwickeln.
Und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass eine gestörte Gegenregulation auch ultimativ sein kann, das kann extrem böse werden.

Mit Gruß

Zitat von Tiger1982

Hallo Geri,

Zitat von Kraftbude.com: "Der Grund, warum Insulin im Bodybuilding angewendet wird, liegt fast ausschließlich am Wachstumshormon. Insulin selbst ist kein Hormon, das allein verabreicht in wunderhafter Muskelzuwächsen resultiert. Vielmehr handelt es sich bei Insulin um einen Aktivator, der die muskelaufbauende Wirkung von anabolen Steroiden, IGF-1 und insbesondere dem Wachstumshormon deutlich heraufsetzt."

Gruß

Hallo,

sicherlich ist Insulin zellaufbauend, und Insulin steht auf der Dopingliste.
Aber warum steht Insulin auf der Dopingliste?
Wenn man sich die Historie anschaut, dann gab es seinerzeit keine Prüfung der Anti-Doping-Organisation, welches Insulin eine "Muskel"-aufbauende-Wirkung besitzt.
Es ist nur auf die Liste gerutscht, weil der russische Verband angefragt hat, ob Insulineinsatz verboten ist.
Sofortigst ist das Insulin in die Liste aufgenommen worden, geprüft hat das zu der Zeit niemand!

Komischerweise ist in einigen Studien und in einigen Doktorarbeiten die muskelaufbauende Wirkung wiederholt widerlegt worden.
Insulin soll den IGF-Rezeptor beeinflussen, aber diese Beeinfussung ist viel zu gering, um eine Wirkung hervorzurufen.
In der amtlichen Arzneimittelinformation von Glargin, Toujeo ist dies dargelegt.
Das Gleiche (wortgleich) steht auch in der Arzneimittelinformation zu dem neuen ultraschnellen Insulin.
In Studien der Biochemie findet man die ungenügende Stimulation dezidiert dargelegt.

Ist Insulin wirklich muskelaufbauend, bloß weil es pausenlos wiederholt wird?
Gibt es eine Studie zum Insulindoping?
Sicherlich ist jede Studie zum Insulindoping unethisch und wird untersagt, aber wo ist der Beweis?
Und benutzt der wirkliche Profi nicht gleich direkt Wachstumshormon?

Wie auch immer man die Sache sieht, eine Ärztin sollte bei Kindern zum Thema Doping den Ball flach halten.

Von Insulindoping war in diesem Thread aber ursprünglich nicht die Rede. Das hat die Ärztin gar nicht gesagt. Es ging um die Leistungssteigerung durch erhöhten Blutzucker, was ja auch von der Traubenzuckerwerbung als einziges Argument für den Verzehr von Traubenzucker gebetsmühlenartig wiederholt wird.

Ok, dann kommt mal wieder zum Thema zurück.
Danke Cindbar.

ECO-Mod

Zitat von StillerTeilnehmer

Gegenregulation, was ist eine Gegenregulation?
Alle Diabetiker haben eine gestörte Gegenregulation, eine gesunde Gegenregulation kann die Ausschüttung von Insulin einstellen, schon dieser Insulinstopp lässt den BZ wieder ansteigen.
Leider soll bei ca. 40% der langjährigen Diabetiker (Diabetes seit Jahrzehnten), die schon eingeschränkte Gegenregulation nochmals verschlechtert sein.
Auch ich gehöre zu denen, die nur eine sehr schleppende Gegenregulation haben, aber diese - meine - Gegenregulation weckt im letzten Schritt Tote auf.
Und diese Gegenregulation tritt nicht nur in der Nacht auf, sondern immer auf eine dauerhafte Hypo (= BZ unter 70mg/dl), die nicht ausreichend behandelt wurde.
Logischerweise ist das Risiko einer unbemerkten Hypo in der Nacht höher als am Tag.
Und Faktum ist, dass eine sehr eingeschränkte Gegenregulation einige Stunden braucht, um erste Wirkung zu zeigen, dann aber einen extrem langen Nachlauf hat.
Ich weiß auch gar nicht, ob es zu dem Thema "Gegenregulation" viele Studien geben kann, weil eine solche Studie im Grenzbereich wahrscheinlich unethisch ist und vom Ethik-Rat wohl untersagt wird.
Ich kenne nur den Quellverweis aus dem Teupebuch: "Innere Medizin der Gegenwart 4, Endokrinologie Teil A.", das Kapitel in dem T-Buch zeigt besondere Ümstände bei Hypoglykämien auf. Zeigt die Maßnahmen eines Organismus mit gestörter Gegenregulation auf, das BZ-Steigerungspotential und die Behebung des Nachlaufs solch einer Gegenregulation.
Wie schon erwähnt, nicht jeder muss eine (deutlich) gestörte Gegenregulation haben, zudem (soll) es einige Jahrzehnte dauern, um solch eine Störung zu entwickeln.

Alles anzeigen

Inspiriert von StillerTeilnehmer habe ich jetzt mal das Teupe-Buch zurate gezogen (Zugriff auf medizinische Datenbanken habe ich nicht und @Der Wurstkuchen hat sich bislang nicht wieder gemeldet).

Teupe verweist zunächst auf die körpereigene Glukagonausschüttung aus den alpha-Zellen der Langerhans'schen Inseln. Diese würde regelmäßig ein Abrutschen in die Bewusstlosigkeit verhindern und niedrige BZ-Werte auf (nicht um!) 60-80 mg/dl anheben.
Das sind nun definitiv keine "paradox hohen" BZ-Werte.

Sofern die körpereigene Glukagonausschüttung gleichfalls gestört sei (nach Teupe setzt bei ca. 40% der Typ-1-Diabetiker in den ersten 20 Diabetesjahren ein zunehmender Glukagonmangel ein), versuche der Körper durch Ausschüttung von Wachstumshormonen gegenzusteueren. Diese Form der Gegenregulation habe keine kurzfristigen Auswirkungen auf den BZ, führe jedoch für die nächsten bis zu 9 Stunden zu einer sog. posthypoglykämische Insulinresistenz. KH-Zufuhr während dieser Resistenz führe dann zu extremen BZ-Anstiegen.
Auch hier dürfte die reine Gegenregulation also kaum je zu "paradox hohen" BZ-Werten beim Aufwachen führen, da der durch die Resistenz bedingte Basalmangel sich nur sehr verzögert auf den BZ auswirkt - zumal, wenn man davon ausgeht, dass sich die mutmaßliche nächtliche Unterzuckerung nicht unmittelbar nach dem Einschlafen, sondern erst später während der Nacht ereignet.

Zitat von StillerTeilnehmer

Und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass eine gestörte Gegenregulation auch ultimativ sein kann, das kann extrem böse werden.

Das verstehe ich so nicht. Was meinst du mit "ultimativ"?

... zu persönlich, wieder gelöscht

Diese Gegenregulation nennt sich wohl auch Somogyi-Effekt.
Diese Studie kommt zB zum Ergebnis dass eine übertriebene Gegenregulation nach nächtlicher UZ sehr selten ist:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23672623

Das widerspricht ein bischen der verbreiteten Lehrmeinung und wie oft dieser Effekt als Erklärung erhalten muss. Ist scheinbar auch bei den Fachleuten umstrittener als ich dachte? Keine Ahnung was nun stimmt.

Ich habe auch eine Frage in Richtung des Themas. Ich werde in einer Woche erstmalig einen Marathon laufen und das mit aus Hobbysicht engagiertem Tempo. Ich überlege noch wie ich starten soll. Im April bin ich einen Halbmarathon mit 250 mg/dl gestartet und kam nach gut 1:20 h gerade noch mit 74 raus. Diesen Lauf habe ich aber ohne Nahrung absolviert. Leistungstechnisch habe ich mich noch gut gefühlt, aber ist 250 nicht eher zu hoch? Und ist eine starke Reduzierung der Basalrate aus Sicht der Leistungsfähigkeit empfehlenswert?

Die Ernährung ist auch noch eine Frage. Vorwiegend sind vermutlich langanhaltende Kohlenhydrate zu empfehlen oder? Zum Beispiel Müsliriegel. Für kurzwirlebdes evtl. Obstschorlen? Jemand Erfahrung?

Wenn du den HM in 1:20h schaffst, wird du ja den Marathon in weit unter 3:00h schaffen. Das ist gigantisch und ich weiß nicht, ob die Sachen gelten, die ich jetzt beitragen werde (bin deutlich langsamer unterwegs):

BZ-Niveau allgemein: Werte >200 sind nicht schlimm (wenn du keinen Leistungsabfall hast). Mein Arzt meinte, dass man dann aber evtl etwas mehr trinken sollte. Mir ist ein BZ-Wert von mindestens 160 empfohlen worden (wie gesagt, ich werde auch viel länger unterwegs sein)

Nahrung: Ich weiß nicht, ob du es steuern kannst, Energie nach einem strengen LEISTUNGSorientierten Plan aufzunehmen (dieses und jenes nach km xy essen, damit das für die ideale Performance hilft). Ich esse beim Laufen fast nur, um den BZ nicht zu niedrig werden zu lassen (also nicht bspw die Pflichtbanane bei km15, sondern die Pflichtbanane bei BZ <150). Die Einnahme von langwirkenden KH wäre aus Diabetes-Sicht bestimmt besser. Du kannst den BZ ja eh mit deinem Libre kontrollieren und deine Nahrungswahl auch darauf abstimmen (BZ fällt stark => Cola oder KH-Gel; BZ fällt langsam => Riegel, Schokolade) - das stellt dann natürlich wieder die BZ-orientierte KH-Aufnahme in den Vordergrund.

Basalrate: Lt. Profil machst du ICT. Das heißt, du kannst höchstens an deiner Basaldosis am Vorabend schrauben. Hast du damit in der Vorbereitung Erfahrungen gesammelt? Wenn nicht, würde ich es mir überlegen, ob du das "Risiko" einer nicht erprobten Basal-Änderung eingehen willst. Ich werde mein Basal - wenn überhaupt - ganz leicht reduzieren und ansonsten eben notfalls nachessen (mache auch ICT), weil ich es eben nicht anders getestet habe.

So oder so werde ich aber einen großen Puffer an KH mitnehmen. Einfacher Grund: Bei einer Hypo ist das Rennen auf jeden Fall zu Ende. Ist der Wert sehr hoch (bin schonmal zu Beginn über 300 gekommen) kann man schauen, ob man ihn nicht von alleine runter läuft (hat bei mir geklappt).

Dann teilen wir uns vermutlich am Sonntag die gleiche Strecke (Ich hoffe du lässt mir ein Kölsch bei der Zielverpflegung übrig)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Schön, dass sich noch mehr Diabetiker die Strapaze antun.


Ich nehme die Nahrung normalerweise immer entsprechend des Blutzuckerspiegels auf, also so wie du es beschreibst.

Die Basalrate habe ich vor meinen längeren Trainingsläufen auch merklich reduziert. Um den Blutzucker stabil zu halten, ist das auf jeden Fall von Vorteil. Ich habe mich nur gefragt, ob dem Körper bei zu starker Reduktion Insulin fehlt, um Leistung zu bringen.

Kohlenhydrate mitnehmen ist auf jeden Fall ratsam. Die Verpflegungsstation ist sicherlich immer dann am weitesten weg, wenn man sie braucht.

Hinsichtlich der Strecke muss ich dich enttäuschen. "K" stimmt, aber ich laufe in Kassel. Viel Erfolg und natürlich Spaß beim Laufen!

Ich laufe zwar keinen Maraton, aber eines ist bei mir 100% sicher, wenn ich keine Leistung mehr habe liegt das definitiv am zu niedrigen BZ und niemals an zu wenig Insulin.

So nun ist der Lauf geschafft, aus Diabetessicht gibt es einige Vorkommnisse, die für manchen vielleicht interessant sind.

Es lief blutzuckertechnisch gar nicht wie geplant. Ich habe das Insulin merklich reduziert und einen höheren Blutzucker provoziert und beabsichtigt. Jedoch stand mein Libre 45 Minuten vor dem Lauf zu meiner großen Verwunderung auf "HI", sodass ich vor dem Start nochmal 3 I.E. injeziert habe und gar nicht sicher war, ob es klug ist zu starten. So etwas ist mir eigentlich noch nie passiert, evtl. dem Adreanlin geschuldet. Ich bin dann gestartet und trotz Injektion ist das Libre bis zur 15 km-Marke nicht vom Wert "HI" abgewichen und dann folgte endlich ein Abfall. Dennoch fühlte ich mich leistungstechnisch sehr gut und ich bin bis km 30 exzellent durchgekommen. Da ich aber aufgrund des hohen Blutzuckers während des Laufs nichts kohlenhydrathaltiges zu mir genommen habe, brach ich körperlich nach der 30 km-Marke ein und bin kurz gegangen. Nach etwas Flüssigkeit und ein paar Kohlenhydraten konnte ich das Rennen jedoch langsam wieder aufnehmen und noch mit einer respektablen Zeit ankommen.

Also insgesamt muss ich festhalten, dass ich das ganze merklich anders geplant hatte, es aber für diesen krassen Ausreißer lange Zeit recht gut lief und ich am Ende 90% des Feldes hinter mir gelassen habe. Beim nächsten mal hoffe ich, dass es besser läuft.

Herzlichen Glückwunsch!!!

War das dein erster Marathon? Wie schnell warst du denn am Ende?

Zitat von Hobbit

War das dein erster Marathon? Wie schnell warst du denn am Ende?

Ja, mein erster. Gesamtzeit 3:13 mit einer Halbmarathonzeit von 1:26. Also etwas nachgelassen.

Hi

Ich lese hier immer nur vom Laufen- mach ich nicht.

Ich fahre seit 40 Jahren Raceboard Windsurfregatten 9,5m²- die Letzten 20 Jahre als Leistungssport: (International Euro, WM und MastersWM).

Da habe ich erst seit 6 Jahren Dia 1. Und ich habe mich damit abgefunden und meinen BZ darauf angepaßt.

In 1 Wettfahrt (ca.1 Std.) baue ich um die 200 mmol BZ ab.

Die muß ich vor den Wettfahrten drauffuttern, damit ich noch im 100er Bereich an Land komme.

Seit 15 Monaten habe ich jetzt ein Libre2 - das geht bedeutend besser jetzt mit den Trendpfeilen weiß ich immer wohin es geht und kann rechtzeitig was einwerfen. O-Saft Schokoriegel und 2L Wasser habe ich auch auf dem Rücken dabei.

Habe aber auch schon Wettfahrten abbrechen müssen wg.hypo....

Auch nachts habe ich hypo, selten, aber nach einem heftigen Wettfahrttag kommen die.

Sehr geholfen hat mir die "Sport-und Fitnessfibel" zu verstehen was da nach dem Sport passiert.

so, ein andermal mehr

Gruß, HONNI