Was ist so wichtig am Nüchtern-BZ?

  • Bei mir kam wieder mal eine Frage hoch, die ich schon länger mit mir herum trage: Was ist so wichtig am morgendlichen Nüchternwert? Einge (auch Ärzte) scheinen ja neben dem HbA1c ziemlich darauf fokussiert zu sein.


    Gut, er ist einer der Messwerte, um zu beurteilen, ob jemand einen Diabetes hat. Aber die Frage stellt sich für uns alle hier überhaupt nicht mehr. Scheidet als Grund für die Wichtigkeit also aus.


    Er ist wichtig um einzuschätzen, ob die nächtliche Basalrate stimmt. Dann gehts aber um das Verhältnis Eingangs- zu Ausgangswert der Nacht und nicht um den absoluten Wert. Scheidet also ebenfalls aus.


    Mehr fällt mir dazu aber nicht ein ... außer vielleicht noch, dass vermutlich jeder von uns lieber eine 90 als eine 140 auf dem Schätzgerät liest. Das gilt dann aber wohl unabhängig von der Tageszeit.


    Dennoch: Da kann ich lesen, dass dann teilweise das nächtliche Basal hochgeschraubt wird. Und um einer eventuellen nächtlichen Unterzuckerung zu entgehen, werden dann vor dem Schlafen noch einige langsame KH gegessen. Oder zum Abendessen wird bereits unzureichend Bolus gegeben um einen erhöhten Zielwert eingangs der Nacht zu erreichen.


    Sicher, ein ausgeprägtes Dawn-Phänomen kann einem schon die Laune verderben. Aber rational betrachtet frage ich mich: Worin liegt der Unterschied, ob ich eingangs oder ausgangs der Nacht erhöhte Werte in Kauf nehme?


    Vielleicht kann mir ja jemand von euch auf die Sprünge helfen.


    Liebe Grüße vom Arbyter

    Das Leben ist zu kurz für ein langes Gesicht!

  • Das ist genau das, womit ich mich momentan herumschlage, hohe Nüchternwerte. Das was mich dazu bewegt einen guten Nüchternwert zu haben, ist die Tatsache dass ich 6 bis 8 Std schlafe. Wenn nun der Wert kurz nach dem Einschlafen steigt, kann ich nicht eingreifen. Das bedeutet für mich, dass mein Körper sich entsprechend lange Zeit mit diesem hohen Wert herumschlagen muss. Tagsüber korrigiert man, nachts ist man dem Zucker wehrlos ausgeliefert. Gibt sicher noch mehr Erklärungen, aber das ist meine.


  • Wenn nun der Wert kurz nach dem Einschlafen steigt, kann ich nicht eingreifen.


    Wenn ich was zum Nüchternwert gelesen hab, dann hieß es meistens nur, dass dieser eben zu hoch sei. Oder der Doc soll gesagt haben, er sei zu hoch.


    Unter den Umständen bei dir verstehe ich das. Du kannst anhand deines CGM nachvollziehen, dass er fast die ganze Nacht ist, wo er nicht sein soll.


    Lieben Dank vom Arbyter

    Das Leben ist zu kurz für ein langes Gesicht!

  • Moin,
    der Wert meist um 130 selten > 150 ist wichtig für mich, um zu wissen welche IE Menge gebraucht wird inclusive Anstieg (Gupf) um den BZ auf den Zielwert zu bringen, aud den mein Tag aufgebaut wird.


    MlG


    Hinerki

    Einmal editiert, zuletzt von hinerki ()

  • Als ich die Frage las, dachte ich mir: hat sich da noch niemand Gedanken gemacht? und etwas gegooglet.
    Man kommt dann bei verschiedensten Seiten raus, die eigentlich nur die "Ursachen" auflisten. Dawn, zu spät gegessen, mit zu hohem BZ ins Bett, nächtlicher Abfall, der vom Körper versucht wird zu korrigieren etc.


    Ich denke fast, der Wert ist auch etwas historisch bedingt wichtig.
    Wann isst man wirklich lange Zeit nichts? Richtig, wenn man schläft. Wenn da der BZ austickt morgens, stimmt was nicht.


    Ich bin ja noch recht frisch, so dass ich die Vergangenheit der Einstellung ohne CGM/FGM nicht erlebt habe. Aber ich denke mittlerweile sollte man immer die Gesamtheit aller Daten sehen und daraus die Ursache ableiten und entsprechend auch die Reaktion.


    Ich glaube, es ist wie überall: Vieles verändert sich, aber Veränderungen annehmen und umsetzen, kann nicht jeder. Oder entsprechende Schlüsse ziehen. Und in manchen Ärzten und Diaberatern sind eben genau diese Werte eingebrannt. Viele 1er haben, denke ich, ein FGM oder CGM - aber Typ 2er? Fehlanzeige. Entsprechend hat man da HbA1c und Nüchternwerte. Welcher Typ 2 macht schon selbsttätig ein Profil über den ganzen Tag, der kein Bolus "braucht"?

  • Es macht schon Sinn bei der Analyse mit System vorzugehen.
    Wenn der BZ schon nüchtern/vor Mahlzeiten zu hoch/niedrig/schwankend ist, dann braucht man sich die nach-Mahlzeit-Werte gar nicht angucken. Oder naja, sollte man evtl schon, aber die werden halt stark beeinflusst sein von dem was vorher passierte.


    Zitat

    Dennoch: Da kann ich lesen, dass dann teilweise das nächtliche Basal hochgeschraubt wird. Und um einer eventuellen nächtlichen Unterzuckerung zu entgehen, werden dann vor dem Schlafen noch einige langsame KH gegessen. Oder zum Abendessen wird bereits unzureichend Bolus gegeben um einen erhöhten Zielwert eingangs der Nacht zu erreichen.

    Die Wirkdauer des Basal hängt ja auch von der Dosis ab. Eine zu kleine Menge reicht vielleicht nicht durch die Nacht oder bis zur nächsten Injektion. Eine grössere Dosis führt aber vielleicht zu UZ nachts, also muss man dazu etwas essen. Alternativ könnte man auf ein Basalinsulin mit anderem (zB längerem, flacheren) Wirkprofil umsteigen aber das hat ja auch Nachteile. Zum Beispiel ist man bei der Bewegungsanpassung dann unflexibler.

  • ine grössere Dosis führt aber vielleicht zu UZ nachts,

    nicht nur nachts.
    angenommen, man erhöht das Basal wegen zu hoher Morgen-Werte. Es hat definitiv Auswirkungen auf den ganzen Tag.

    Wenn der BZ schon nüchtern/vor Mahlzeiten zu hoch/niedrig/schwankend ist, dann braucht man sich die nach-Mahlzeit-Werte gar nicht angucken. Oder naja, sollte man evtl schon, aber die werden halt stark beeinflusst sein von dem was vorher passierte.

    Ich glaub, Arbyter geht es speziell um den morgendlichen, zumindest hatte ich es so verstanden.
    Der Nüchtern-Wert vor den Mahlzeiten sollte meiner Meinung nach in den Mahlzeiten-Bolus einfließen. Und dann macht es auch Sinn, sich das danach anzusehen. Man sollte nur daraus keinen Faktor ableiten für die gegessenen KH.

  • hoher Morgenwert bedeutet IMHO halt, daß man erstmal damit startet und zum Frühstück nicht nur die BE in Schach halten muß sondern auch diese Bugwelle vor sich her schiebt.


    hoher Nüchternwert weil schon die Nacht hoch war: ist halt ne lange Zeit die Nacht. Und wenn über Stunden der BZ hoch ist, dann ist der 1c hoch und die Gefäße unter Dauerlast durch zuviel Zucker.

  • Das was Sheldor sagt. :thumbsup:
    Ist der BZ morgens "gut" bedeutet das, dass die Basaleinstellung passt. Nachts passiert nichts was den BZ zusätzlich beeinflusst (keine BE / IE, keine Bewegung), somit wirkt nur das Basal.
    Zusätzlich: Ist der Wert abends und am folgenden Morgen gut, war er es vmtl auch nachts (aus o.g. Gründen). Somit hat man 1/3 des Tages super Werte gehabt. Das ist viel wert.

  • Bei mir kam wieder mal eine Frage hoch, die ich schon länger mit mir herum trage: Was ist so wichtig am morgendlichen Nüchternwert? Einge (auch Ärzte) scheinen ja neben dem HbA1c ziemlich darauf fokussiert zu sein.

    Ich glaube, dass die Fixierung auf "HbA1c + Nüchternwert" vor allem bei Typ 2 Diabetiker auf Tablettentherapie genutzt wird, um eine Aussage dazu zu machen, ob es noch halbwegs passt oder ein Trend zu erkennen ist, dass die Werte langsam aus dem Ruder laufen.


    Mein Diabetologe hat aber neulich auch nachgefragt, weil er irgendwas zwischen 130-140 mg/dl auf dem Labordatenblatt offenbar interessant fand. Aber nach Aufstehen, Duschen, Anziehen, sonstiger Bohei, 30 min Autofahrt ist der BZ morgens natürlich nicht mehr da, wo er nach dem Aufstehen mal war. Seltsame Frage für meine Begriffe, weil er mir dann danach erklärt hat, warum er ansteigt....nicht, dass mich das gewundert hätte. :rolleyes:


    Lg Hubi

    "What I tell you three times is true!"

    (Lewis Carroll, The Hunting of the Snark)

  • Aber nach Aufstehen, Duschen, Anziehen, sonstiger Bohei, 30 min Autofahrt ist der BZ morgens natürlich nicht mehr da, wo er nach dem Aufstehen mal war.


    Yep. Den Blutlaborwert Nüchternblutzucker zu nennen, ist schlicht eine Farce.

  • Ist ja alles schön und gut aber fürs den Byters grundlegende Frage irgendwie Quark mit Marmelade.


    Der Nüchternblutzucker ist bei "Normalos" bis 100 mg/dl. Der Körper senkt bei "Normalos" nachts den Blutzuckerspiegel etwas ab und genauso versucht man es durch die Diabetes Therapie auch zu machen um die physiologischen Gegebenheiten zu berücksichtigen und zu kopieren.
    Nachts "knacken" auch die Organe und wenn da jemand spätabends noch Kohlen auf den Ofen wirft oder Kohlen drin hat muss die Kohlenverwertungsmaschine halt laufen. Wenn die dann nachts 6-8 Stunden arbeiten muss ist das keine "Nachtruhe".

    Man kann ohne Tiere leben aber es lohnt sich nicht (H.Rühmann)

  • Na, da hat sich ja ein illustres Sammelsurium ergeben und ich bin in meinem 'diabetischen Denken' wieder einen Schritt weiter.


    Dafür an euch alle meinen herzlichen Dank.


    Liebe Grüße vom Arbyter

    Das Leben ist zu kurz für ein langes Gesicht!

  • Ich denke, dass der Nüchternblutzucker deshalb so wichtig war, weil man den Verlauf in der Nacht nicht kannte. Dann nimmt man an, wenn der BZ nüchtern hoch ist, dass er es vermutlich auch in der Nacht war (eventuell teilweise) oder zumindest die Einstellung nicht stimmt. Und mit einem hohen Wert in den Tag zu starten, ist natürlich nicht hilfreich, da man ggf. In eine leichte REsistenz kommt und auch das meist kohlehydratreiche Frühstück einen dann in astronomische Höhen schießt.


    Ich glaube, wenn man den Nachtverlauf kennt, ist der Nüchternwert teilweise anders zu beurteilen. Es kommt vor, dass das Basal zu kurz wirkt und der BZ gegen morgen ansteigt. Damit kann man leben, wenn es nicht zu extrem ist und eine Erhöhung des Basals kann zu Unterzuckern führen. Wenn der BZ schon in der zweiten NAchthälfte ansteigt, muss man mit Pumpe Gegensteuern. Wenn der BZ dagegen die ganze Nacht hoch ist, muss man das Basal erhöhen.

  • Heute kann ich etwas mehr über den Hintergrund meiner Frage schreiben, denn ich kann endlich wieder sitzen. Hatte Sa. abends einen Rohrbruch und hab dann am Sonntag die Restfeuchte der Treppenstufen für einen kleinen Flugversuch genutzt. Die mit dem dabei dekorativ auf Hüfthöhe angeordneten Hämatom einhergehende Schwellung vom Format Damenhandtasche ist nun zum Glück einigermaßen abgeklungen und ich kann wieder einigermaßen schmerzfrei sitzen.


    Zurück zu meiner Frage. Hier bei uns im IC ist der NüchternBZ eher selten Thema. Als ich aber in anderen Foren mal etwas gestöbert habe, fand ich es auffällig, wie häufig er anderswo thematisiert wird. Und mir drängte sich die Frage auf: Warum? Ich muss vorausschicken, dass meine Ärztin der morgendliche Nüchternwert außer vielleicht ganz zu Beginn nach der Erstdiagnose herzlich wenig interessierte. Wichtig waren und sind bis heute für sie fast ausschließlich die postprandialen Werte und ggf. seit ICT eventuelle Hypos. Frei nach dem Motto: Es sind die hohen Werte, die langfristig Schäden anrichten. Das fand ich einleuchtend.


    Nun kann man ja auch mal 'Bewährtes' hinterfragen, und da bot sich für mich die geballte Fachkompetenz und das breite Meinungsspektrum hier einfach an. Und das hat mir gezeigt, dass ich bei meiner Einschätzung bleiben kann.


    Nochmals vielen Dank an euch alle.


    Liebe Grüße vom Arbyter

    Das Leben ist zu kurz für ein langes Gesicht!

  • Das ist genau das, womit ich mich momentan herumschlage, hohe Nüchternwerte. Das was mich dazu bewegt einen guten Nüchternwert zu haben, ist die Tatsache dass ich 6 bis 8 Std schlafe. Wenn nun der Wert kurz nach dem Einschlafen steigt, kann ich nicht eingreifen. Das bedeutet für mich, dass mein Körper sich entsprechend lange Zeit mit diesem hohen Wert herumschlagen muss. Tagsüber korrigiert man, nachts ist man dem Zucker wehrlos ausgeliefert. Gibt sicher noch mehr Erklärungen, aber das ist meine.

    Hallo!
    Wieso schaust Du denn nicht auf deinem CGM nach wann dein BZ in der Nacht steigt?


    Ich gehe zBsp manchmal mit 90 BZ ins Bett. Wenn ich nachts 3 Uhr aufwache und mich "scanne" sehe ich den Anstieg. Dann wird einfach korrigiert.
    Passiert mir das 2-3mal hintereinander passe ich die Basalrate prozentual an oder programmiere entsprechend um.
    Versuch es doch mal! :thumbsup:

  • Zitat

    Zurück zu meiner Frage. Hier bei uns im IC ist der NüchternBZ eher selten Thema. Als ich aber in anderen Foren mal etwas gestöbert habe, fand ich es auffällig, wie häufig er anderswo thematisiert wird.

    Mein Eindruck aus allgemeinen Gesundheits-Foren: Oft ist der NBZ Thema weil er mal vereinzelt beim Arzt gemessen wurde und jemand verunsichert ist. Die Fragen sind dann häufig "Mein NBZ war XY - Ist das gut?" Die anschliessende Diskussion dreht sich dann gerne im Kreis weil derjenige eben nur den einen Wert hat. (Ähnliches beim hba1c oder OGTT.)
    Das ganze Thema "Habe ich Diabetes?" fällt in diesem Forum weg. Der NBZ ist eher ein Thema von vielen. Oder taucht indirekt auf, zB bei allen Themen ums Basal oder sowas wie "morgendlicher BZ-Anstieg" oder "abends viel fettiges essen" geht es auch irgendwie um NBZ.

  • Moin,
    weil alle, minus ein paar, Menschen ob Diabetiker oder nicht einen BZ Morgenanstieg begründet durch die Lageveränderung haben die wiederum den Körper veranlasst die Gefäße auf ein mehr oder weniger aufrechtes Leben umzustellen und das lässt bei mir und auch anderen den BZ um etwa 30 steigen
    Wer auf eine gute BZ Einstellung, wie ich, Wert legt der schmeißt soviel IE rein wie gebraucht werden um auf den Gewünschten Wert zu kommen


    MlG


    Hinerki

  • Ich denke, bei "uns" ist der weniger ein Thema, weil wir wissen, dass er alleine nicht so viel sagt. Wie Pelzlöffel schreibt. Auch der HbA1c ist meiner Meinung nach nicht so wirklich wichtig, auch wenn wir hier jedes Quartal eine entsprechende Umfrage haben. Aber mehr als eine grobe Auskunft über die Einstellung liest man ja daraus nicht.
    Die Verläufe, die Zuckerwerte unter Tags, die Spitzen, die Tiefen, das sind m.E. die wichtigen Kennzahlen.


    Da aber viele Typ-2-Diabetiker oft nur ihren Nüchternwert kennen, weil sie mangels finanzierten Teststreifen halt schlicht nicht öfter messen können, ist der Nüchternwert eine verbreitete Messgrösse. Den dann eben auch die verunsicherten "Gesunden" als die wichtige Zahl anschauen. Neben dem HbA1c. Aber den kann man halt nicht einfach mal schnell selbst messen.


    Ich frage mich seit Jahren, warum bei meinen Quartalskontrollen der Nüchternzucker gemessen wird. Es wäre alles viel flexibler, wenn ich nicht zwingend morgens um 8 da antraben müsste. Abgesehen davon, dass ich sowieso nicht frühstücke und man meinen Nüchternwert auch um 11 Uhr messen könnte, ist der ja dann auch schon hinfällig. Ich bemerke bei mir einen kleinen Anstieg, wenn ich ins Büro spaziert bin. Heute bin ich mit 5,7 aufgewacht, im Büro warens dann 6,9, später dann wieder 5,irgendwas. Das sind kleine Schwankungen, dies halt gibt, bedingt durch den Alltag. Da ists am Ende ja wohl mehr eine Lotterie, wann dieser sogenannte Nüchternwert gemessen wird. Ich hab auch schon ein Stirnrunzeln bei meinen Ärzten gesehen, wenn ich mit einem Nüchternzucker von 7 in die Praxis gekommen bin, obwohl meine Einstellung doch so toll sein soll ... ja, eben. Nüchtern war er tiefer.


    Wie aber der HbA1c ist der NBZ wohl eine messbare Grösse, den sie schön in die Patientenakte schreiben können. Ohne grossen Zweck in meinem, in unserem Fall. Man machts halt, weil mans machen soll. Wie die Quartalskontrollen, die auch nicht unbedingt immer sinnvoll sind ... aber das ist ein anderes Thema.