Merkwürdiger BZ-Anstieg spätabends

    Hallo liebes Forum,


    vorab: Ich weiß, dass mein Thema weiter unten von einem anderen Nutzer schon einmal angesprochen worden ist. Bei mir stellt sich der Fall allerdings ein bisschen anders dar.


    Kurz zu mir: Ich nutze Lantus als Basalinsulin und Humalog als Bolusinsulin. Die tägliche Lantusdosis habe ich aufgeteilt, d.h. ich spritze Abends zwischen 18 und 18.30 Uhr 24 Einheiten sowie noch einmal drei Einheiten morgens nach dem Aufstehen. Diese drei Einheiten sind vernachlässigbar, schon klar, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass mein Tagesverlauf besser und v.a. stabiler ist mit den drei Einheiten als ohne.


    Seit ca. einer Woche habe ich mir unerklärlich erscheinende BZ-Anstiege am späten Abend, so ca. gegen 22.30-24 Uhr. Das Verrückte daran ist, dass mein posprandialer Wert ca. 2-3 Stunden nach dem Abendessen (zumeist) sehr gut ist. Ich esse also z.B. um 18.30 Uhr, habe vorher Lantus und die entsprechende Bolusdosis gespritzt, und komme dann zwei Stunden später z.B. mit einem BZ von 92 mg/dl raus. Der Trendpfeil meines Freestyle Libre ist waagerecht, der BZ somit also stabil. Das bleibt dann auch zumindest die nächste Stunde so, bis dann so ab halb elf oder elf der BZ plötzlich sprunghaft ansteigt. Ich habe zwischenzeitlich nichts gegessen, ich kann mir das nicht erklären. Was mir vor allem auffällt: Bei diesen Anstiegen (bis zu 220 mg/dl) scheint der BZ völlig unempfindlich gegenüber Humalog zu sein, ich kann spritzen so viel ich will, der Wert sinkt einfach nicht. Erst im späteren Nachtverlauf sinkt der BZ wieder auf normale Werte ab und ich komme morgens nüchtern mit einem guten Wert (meist 80-100 mg/dl) raus.


    Dieses Phänomen tritt unabhängig davon auf, was ich zu Abend gegessen habe, also es ist egal, ob es viele oder wenig Kohlenhydrate waren. Ich habe mich schon gefragt, ob ich vielleicht eine Basallücke habe, aber wie soll die zustande kommen? Wenn ich um 18.30 Uhr Lantus spritze, muss dieses doch um halb elf angefangen haben zu wirken, oder? Lantus nutze ich jetzt schon seit mehr als zehn Jahren und ich hatte dieses Phänomen noch nie.


    Tja, so weit, so schlecht ;) . Vielleicht hat ja jemand hier ähnliche Erfahrungen gemacht oder hat eine Idee, was das sein könnte. Ich weiß mir nämlich in Moment nicht mehr zu helfen.


    Grüße und frohe Ostern
    Weinlaub

    Hallo und Herzlich Willkommen,


    der Versuch einen Grund, für Anstiege an Späten Nachmittag bis hin zur frühen Nacht, ohne Einfluss von Nahrung, zu finden führt mich zum Dusk-Phänomen:


    Das Dusk-Phänomen lässt sich auf ähnliche Ursachen wie das Dawn-Phänomen zurückfuhren - eine verstärke Ausschüttung von Hormonen die, die Insulinempfindlichkeit reduzieren oder/und den Blutzucker ansteigen lassen.

    Einmal editiert, zuletzt von nikp ()

    DUSK (Einschlafphänomen) tritt gewöhnlich im Alter von 4 bis 11 Jahren auf.


    Ich würde da mehr an einen hohen Fett/Eiweiß Anteil im Abendessen tippen...


    Grüße


    Ralf


    Fett/Eiweiße könnten auch eine Rolle spielen.


    o, je...ich bin ein Kind :laub:rofl , denn bei mir ist das Dusk-Phänomen auch mit 27 aufgetreten :laub.


    Von Fetten und Proteinen, am Abend, halte ich mich Fern.

    Zitat von ralfulrich

    DUSK (Einschlafphänomen) tritt gewöhnlich im Alter von 4 bis 11 Jahren auf.

    Gibt es da eine Quelle? Gewöhnlich ist ja schon eine Einschränkung, sprich es kommt auch bei Erwachsenen vor. Wenn es aber nur bei Kindern wäre, würde man das bei Definitionen im Netz finden, das steht aber nicht dabei...?


    Zitat von ralfulrich

    Ich würde da mehr an einen hohen Fett/Eiweiß Anteil im Abendessen tippen...

    Könnte, aber ich denke, wenn da steht:

    Zitat von VonWeinlaub

    Dieses Phänomen tritt unabhängig davon auf, was ich zu Abend gegessen habe, also es ist egal, ob es viele oder wenig Kohlenhydrate waren.

    ...ist auch der FPE-Anteil unterschiedlich, und könnte mal von Essen beeinflusst, aber dennoch auch an den Hormonen liegen, man weiß manchmal nicht so recht, was der Körper macht...

    Zitat von Isirany

    Gibt es da eine Quelle? Gewöhnlich ist ja schon eine Einschränkung, sprich es kommt auch bei Erwachsenen vor. Wenn es aber nur bei Kindern wäre, würde man das bei Definitionen im Netz finden, das steht aber nicht dabei...?


    http://www.chrostek.de/pdf/02_Einschlafzeitpunkt.pdf


    Teupe beschreibt DUSK als Folge von Wachstumshormonen nach dem Einschlafen.


    "Etwa eine halbe Stunde nach dem Trigger wird das Wachstumshormon pulsativ, d.h. kurz und schnell, im Abstand von ca. 7,5 Minuten für die Dauer von etwa 2 Stunden ausgeschüttet. Die stärksten Ausprägungen hat die Ausschüttung in den ersten Lebensjahren und während der Pubertät. Beim Erwachsenen sind die Auswirkungen eher gering, im Vergleich zu den Glucocorticoide (Cortisol), die die Nebennierenrinde im Anschluss beginnt abzugeben; zunächst langsam, später schnell ansteigend. "


    Aber das scheidet für Erwachsene dann ja aus.


    Es bleibt FPE oder eine Lücke in der Basalversorgung.


    Grüße

    So`n Mist. Da es ja mit 45 nicht sein kann, dass man am späten Nachmittag/ frühen Abend mehr Basal braucht, muss ich meinen abendlichen Basal-Hügel wohl planieren... :whistling:


    Für mich besteht eine Unterschied zwischen Dusk Phänomen und der Notwendigkeit von Einschlaf-Insulin bei Kindern...

    Zitat von heikeov

    So`n Mist. Da es ja mit 45 nicht sein kann, dass man am späten Nachmittag/ frühen Abend mehr Basal braucht, muss ich meinen abendlichen Basal-Hügel wohl planieren...

    Oder auch du bist in deinem wahren Inneren noch ein Kind ;)


    Zitat von ralfulrich

    Teupe beschreibt DUSK als Folge von Wachstumshormonen nach dem Einschlafen.

    In diesem Artikel wird "DUSK" nie erwähnt, während DAWN weiter oben auftaucht. Mag sein, dass es gemeint ist, allerdings wird da ja nicht nur beschrieben, wie Kinder damit umgehen, sondern es beschreibt allgemein den Tagesablauf und daraus resultierende Insulin-Aufnahme bzw. resultierenden Bedarf im Körper, um auch mit Glucocorticoide (wie zitiert) etc. klar zu kommen.
    Als Frau weiß man, welchen Einfluß auch andere Hormone unter Umständen auf den BZ haben, das heißt aber ja auch nicht, dass es bei jeder Frau so wirkt bzw. gleich wirkt.

    "Abgrenzung Dusk-Phänomen
    Neben dem Dawn-Phänomen gebe es das sogenannte Dusk-Phänomen („Abenddämmerung“).
    Die Ursache sei der zweigipfelige Cortisolspiegel. Das DuskPhänomen
    laufe milder ab und könne mit dem Dawn-Phänomen kombiniert oder
    isoliert auftreten, vor allem in der Pubertät."


    Quelle: http://www.diabetiker-schweinf…isches/dawn-phaenomen.pdf


    Cortisol scheint sowohl beim Dusk- als auch beim Dawn-Phänomen ursächlich zu sein.


    Was mir, bei der aktuellen Diskussion fehlt sind Daten zum Cortisol-Spiegel.


    Und Daten zum vorkommen der Phänomene je nach Alter.


    Es sein noch einmal darauf hingewiesen, dass das Wachstumshormon nicht nur in der Kindheit und Jugend Ausgeschüttet wird, da es nicht nur für das Längenwachstum des Körper und der Knochen verantwortlich ist, sondern auch Muskel- und Fettgewebe
    sowie verschiedene Stoffwechselvorgänge, Fettabbau und Muskelaufbau, im Erwachsenen Alter, reguliert.

    Die Verlinkung bezieht sich anscheinend auch an Studien an Kindern und Jugendlichen - zumindest das Diagramm bzgl DAWN ist bis 20 Jahren. Eine ähnliche Beschreibung wie zitiert ist auch schnell im Internet gefunden, jedoch nicht auf irgendein Alter bezogen. Weshalb ich denke, dass das mit der Pubertät lediglich für diesen Artikel wichtig ist, aber keine Beschränkung im Allgemeinen.


    Nichts desto trotz muss es nicht DUSK sein, aber ausschließen kann man es wohl auch nicht.

    Zitat von Isirany

    Nichts desto trotz muss es nicht DUSK sein, aber ausschließen kann man es wohl auch nicht.


    Wobei immer noch nicht darüber geschrieben wird, wie es zu behandeln ist:


    -ist FPE (die hier auch diskutiert werden) für solch einen Anstieg verantwortlich, müssten die Regeln zur Insulinabdeckung der FPE greifen.


    -ist das Dusk-Phänomen Ursächlich müsste entweder der Zeitpunkt der Basal-Injektion oder ein kleiner Gupf ausreichend sein um den Anstieg zu beseitigen. Problematisch könnte es werden, wenn der Gupf bis zum Zeitpunkt der höhsten Insulinsensitivität wirkt.

    Hallo,


    hier wurde schon einige Hinweise gegeben, wie z.B. „Dusk till Dawn“, aber ist das der (alleinige) Grund für den BZ-Anstieg?
    Hier wird auch einiges scheinbar fehlinterpretiert, Kinder haben in der Wachstumsphase einen enormen Insulinbedarf in der Einschlafphase.
    Erwachsene können in der Morgen- wie Abendphase einen erhöhten Insulinbedarf haben, dieser ist aber nicht zu vergleichen mit der eines Kindes in der Wachstumsphase.


    Die Fragestellung: ob eine Basallücke vorliegt? - ist sicherlich wahrscheinlicher.
    Lantus wirkt leider nicht wirklich 24 Stunden, die Wirkzeit vom Lantus ist aber auch mengenabhängig.
    Das Lantus braucht einige Zeit, um einen ausreichenden Insulinspiegel aufzubauen. Diese Aufbauphase trifft auf den deutlichen Wirkverlust nach 18 Stunden, sodass immer eine Basallücke entsteht, die irgendwie ausgeglichen werden muss.
    Wenn eine Basallücke eintritt, dann hat auch schnelles Insulin kaum Wirkung.
    Wenn die Basallücke aber durch das Korrektur-Insulin geschlossen wird, dann sollte sich über die nächten Stunden der BZ aber wieder nach unten bewegen.
    Diese Verlaufscharaktaristik schildert auch der Thread-Ersteller.
    Im Weiteren können natürlich für einen BZ-Anstieg auch die Nahrungskomponenten einen Einfluss haben.
    Um die Ursache einzugrenzen könnte vielleicht ein Basaltest hilfreich sein.
    Zur Information: in der Faden-Diskussion „Tresiba“ findet man das Wirkprofil von dem „Latus-Insulin“.


    Mit Gruß

    Zitat von nikp

    -ist FPE (die hier auch diskutiert werden) für solch einen Anstieg verantwortlich, müssten die Regeln zur Insulinabdeckung der FPE greifen.


    Moin,
    Welche FPE Regel benutzt Du, hast Du ev. Beispiele nach denen Du die FPE berechnest und wann Du diese mit welchen Faktor insulierst.


    Meine Frage soll für mich zur Klärung der FPE Problematik beitragen.


    Wenn es nicht ins Thema passt, bitte verschieben.


    MlG


    Hinerki

    Vielen Dank für all die Rückmeldungen. Ich gehe davon aus, dass ich entweder eine Basallücke habe oder mir immer um diese Zeit ein anderes Hormon querschiesst, das als Insulin-Antagonist wirkt. Im Moment versuche ich den spätabendlichen Anstieg durch stetige Boluskorrektur auszugleichen. Gestern Abend hatte ich wieder so einen Fall: BZ-Wert zwei Stunden nach dem Abendessen (weder fett- noch eiweißreich) bei 96 mg/dl. Dann innerhalb einer halben Stunde schießt der Wert auf 152 mg/dl und der Trendpfeil zeigt senkrecht nach oben. Habe dann einfach auf Verdacht fünf Einheiten Humalog gespritzt. Nach einer weiteren Stunde war der Wert dann auf 104 mg/dl abgefallen. Danach fiel der Wert sehr langsam weiter ab. Musste dann noch eine Extra-BE essen um nicht in die Unterzuckerung zu kommen. Heute Morgen war der Wert dann bei 86 mg/dl.

    Hallo Weinlaub !


    Für mein Befinden ist Dein Problem eine eindeutige Basallücke.
    Das Lantus am Abend ( ca. 18 Uhr, 24 IE ) kann um diese Uhrzeit zu der Du den BZ-Anstieg hast
    noch nicht voll zur Wirkung kommen und die 3 IE Lantus am Morgen sind eher eine homöopatische Dosis,
    die nichts oder nur minimal etwas bringt.
    Der schnelle BZ-Anstieg sowie die Hypo nach der Boluskorrektur, die leicht überdimensioniert war, ist ein
    Ergebnis der Zusammenwirkung des nun wirkenden Lantus und der Korrektur.


    Hier wäre, glaube ich, ein vernünftiger Basalratentest angebracht.


    Der fast zu gute Wert nach dem Abendessen ist wohl eher ein Ergebnis des Bolusinsulins.


    Wie ist denn Dein Mengenverhältnis Basal-/Bolusinsulin ?

    Einmal editiert, zuletzt von wiewaldi ()