Zu welchem Zeitpunkt auf niedrigen BZ reagieren?

unter 80 beginne ich gegenzusteuern, unter 100 vorm Zubettgehen auch schon.
da ich nachts oft raus muss (habe/hatte Prostatakrebs, wurde bestrahlt, aber die Blase funktioniert nachts mit Selbstleben) mess ich auch immer dabei, somit weiß ich, das unter 100 ins Bett gehen meist nach 2,5-3 Std. dann deutlich unter 80 ist (kommt auch auf die letzte Mahlzeit an!).
Letzte Woche bin mal auf 58 nachts gerutscht, was mir einen neuen Schlafanzug einbrachte, so wachte ich total verschwitzt auf. Warum ich so weit abrutschte weiß ich immer noch nicht, war eigentlich wie immer (und weder vorher noch nachher passierte es wieder, zumindest in letzter Zeit).

Zitat von Arbyter

Was genau meinst du? Dass dein Blutzucker nicht sinkt, wenn mehr Insulinwirkung da ist als Blutglukose oder dass bei dir dann KH-Aufnahme nichts nützt?

Und welche Bedeutung hat das bezüglich der Frage, ob bei den angeblich besser nicht zu unterschreitenden 70 mg/dl oder erst bei Symptomen gegen eine Hypo angefuttert wird?

Sorry, aber ich verstehs gerad wirklich nicht.

Liebe Grüße vom Arbyter

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Beim langjährigen Typ1 Diabetes, streiken genauso die Alpha-Zellen der Bauchspeicherldrüsen, d. h. Gegenregulationen finden nicht statt, was die die Wahrnehmung von Hypos herabsetzt bzw. nicht mehr existent macht. Hohe Insulinsensivität beschleunigt Prozesse.
Wenn eine Insulineinheit den Blutzucker beispielsweise um 90 mg/dl senken kann, sind die Spielräume bei einer normglykämischen Einstellung sehr eng gesetzt. Da ist viel Achtsamkeit und Wissen gefragt, damit man als Typ1 nicht ständig den Notarzt da hat.
Mir ist nicht bekannt, dass Typ2er mit sowas zu tun haben.

90 ist ein gängiger Korrekturfaktor für Typ 1er?

Es gibt tageszeitlich unterschiedliche Sensivitäten und daher entsprechend unterschiedliche Faktoren, ja.

Wie ist das beim Typ2?

Zitat von Arbyter

Das ist interessant. Die Gegenregulation hängt an den Alpha-Zellen? Wie konnte meine Frau dann eine Hypo bemerken? So ganz ohne BSD?

die alpha-Zellen schütten Glukagon aus, die beta-Zellen Insulin.
Glukagon ist das Hormon, das der Leber sagt, sie soll Zucker ausschütten.
Die Hyposymptome kommen ja dadurch zu Stande, dass der Körper unterversorgt ist und zu wenig Zucker/Energie im Gehirn etc. ankommt.
Deshalb versteh ich deine Frage, in wie weit die Gegenregulation für Hyposymptome verantwortlich sein soll.

Gibt es einen Messwert, ob man noch funktionierende alpha-Zellen hat?

Zitat von Arbyter

Um's noch mal klar zu sagen: Ich habe nicht behauptet, das Typ 1 und 2 identisch funktionieren. Ich habe lediglich geschrieben, dass bei beiden ein Zuviel an Insulinwirkung bezogen auf die verfügbare Blutglukose zur Hypo führt und dass bei beiden die Zufuhrt zusätzlicher Kohlenhydrate entgegenwirkt. Ist daran irgendetwas falsch?

Ausgangslage war die spannende Fragestellung, wann auf niedrige Werte zu reagieren ist. Denn das ist meiner Ansicht nach genau der Punkt, worum es geht mit den daraus folgenden Fragestellungen, was ist überhaupt eine Hypo, wer kann zu welchen Werten noch adequat reagieren, arbeitet der Magen überhaupt noch bei Werten < 49 mg/dl, ab wann ist Essen daher in der akuten Situation sinnlos, gibt es Scheinhypos, hat ein Betroffener zuverlässige Hyposymptome und und und.

Ich habe aus irgendeinem Grund so gut wie keine Hyposymptome und esse bei unter 70 direkt was.
Ich hatte durchaus schon Werte von 55 auf der Uhr - ohne dass ich was gemerkt hätte. Deshalb bin ich froh über das FSL.
Meinem Dia-Doc ist schon 70 als Grenzwert zu niedrig, aber ich bin damit bisher ganz gut zurecht gekommen - so als Faustregel. Bei Radtouren ist das anders. Da korrigiere ich unter 90 - will ja nicht jeder Stunde Pause machen, aber eben auch nicht bewusstlos in die Elbe fallen.

Zitat von sera

Ausgangslage war die spannende Fragestellung, wann auf niedrige Werte zu reagieren ist. Denn das ist meiner Ansicht nach genau der Punkt, worum es geht mit den daraus folgenden Fragestellungen, was ist überhaupt eine Hypo, wer kann zu welchen Werten noch adequat reagieren, arbeitet der Magen überhaupt noch bei Werten < 49 mg/dl, ab wann ist Essen daher in der akuten Situation sinnlos, gibt es Scheinhypos, hat ein Betroffener zuverlässige Hyposymptome und und und.

Das ist natürlich das Thema des Threads.
Aber es ist immer noch nicht klar, wo jetzt eigentlich der Unterschied zwischen T1 und T2 ist, wenn man die fortlaufende Diskussion betrachtet und nur Ursache -> Wirkung in den Fokus nimmt.
Ein insulinpflichtiger Typ2er kann sich bei seinem Bolus genauso verschätzen wie ein Typ1er. Die Wirkung kann bei beiden falsch einsetzen (falscher SEA). Ein Typ2er kann genauso eine zu hohe Basalrate haben, die seinen BZ drückt, wie wir Typ1er.

Die "Rechnung" wie viel aktives Insulin noch im Körper ist, ist bei einem Typ1er wohl anders als bei einem LADA oder Typ2 - denn bei denen weiß man einfach nicht genau, wie viel da noch wirkt - und vor allem wann der Körper denkt, die BSD anzuwerfen.
ich merke bei meinen Hypos aber nicht, dass die alpha-Zellen jetzt besonders angeworfen sind. Und merke dabei die Unterversorgung des Gehirns...
Und diese Unterversorgung ist für mich bei einem Typ2 genau das gleiche wie bei einem Typ1 - gegen die versucht man anzusteuern.

Die Insulinresistenz sagt für mich einfach nur aus, dass der eine die 5fache (zum Beispiel) Menge braucht - aber die gleiche Wirkung hat mit dieser erhöhten Menge.

Zitat von Tarabas

90 ist ein gängiger Korrekturfaktor für Typ 1er?

soweit ist weiß - korrigiert mich, wenn ich falsch liege, ist 90 schon sehr insulinsensibel. Zumeist liegt der Korrekturfaktor doch eher zwischen 30 und 50 oder?

Zitat von sera

Es gibt tageszeitlich unterschiedliche Sensivitäten und daher entsprechend unterschiedliche Faktoren, ja.

Wie ist das beim Typ2?

Das haben wir natürlich genauso. Nur halt ggf in anderen Größenordnungen. Ich zb so zwischen 30-40mg/IE.

Zitat von Arbyter

Aber zum Glück gibt's ja Pens, die Dosierungen in 1/2 iE Schritten abgeben können

Gibt es nicht auch einen mit 0.1er? Irgendwas elektronisches?

Zitat von Isirany

Aber es ist immer noch nicht klar, wo jetzt eigentlich der Unterschied zwischen T1 und T2 ist, wenn man die fortlaufende Diskussion betrachtet und nur Ursache -> Wirkung in den Fokus nimmt.
Ein insulinpflichtiger Typ2er kann sich bei seinem Bolus genauso verschätzen wie ein Typ1er. Die Wirkung kann bei beiden falsch einsetzen (falscher SEA). Ein Typ2er kann genauso eine zu hohe Basalrate haben, die seinen BZ drückt, wie wir Typ1er.

Aber in der Tat könnte ein zu hoher Bolus unter günstigen Umständen dadurch ausgeglichen werden, daß die körpereigene Insulin-Zufuhr rechtzeitig stoppt.

Ich reagiere auch nicht bei oder unter einem bestimmten Blutzuckerwert, sondern oft schon bevor das CGM mich warnt. Es kommt auf die Power der Hypo an. Und das ist halt immer anders. Am stärksten sind die Hypos bei mir, wenn eine Restwirkung von Mahlzeiteninsulin mit Bewegung zusammentrifft.

Zitat von Arbyter

Das ist interessant. Die Gegenregulation hängt an den Alpha-Zellen? Wie konnte meine Frau dann eine Hypo bemerken? So ganz ohne BSD?

Die erste Körperreaktion ist die Ausschüttung von Glukagon, wenn es denn vorhanden ist. Das führt zur Freisetzung von Glykogen aus der Leber, der Muskulatur und neuerdings nimmt man an, auch aus der Niere. Auch Streßhormone wie Adrenalin und Wachstumshormone werden ausgeschüttet und erhöhen die Zuckerfreisetzung ohne Alphazellen.
Wenn der Blutzucker noch niedriger sinkt, wird auch der Sympathikus (autonomes Nervensystem) aktiv und bewirkt eine Zuckerfreisetzung, das funktioniert ohne Alphazellen. Das autonome Nervensystem ist es auch, welches die Symptome, wie Schwitzen, Zittern und Heißhunger auslöst.
Deine Frau hat also noch Unterzuckersymptome, auch noch eine gewisse Gegenregulation, aber die Hauptgegenregulation durch die Alphazellen fehlt. Deswegen ist der Typ3 Diabetes ja auch so schwer einstellbar.

LG
zuckerstück

Zitat von Tarabas

Aber in der Tat könnte ein zu hoher Bolus unter günstigen Umständen dadurch ausgeglichen werden, daß die körpereigene Insulin-Zufuhr rechtzeitig stoppt.

Aber auch nur "könnte" aber jetzt hats klick gemacht, wie das dauernd gemeint ist.
es kommt ja auch ganz drauf an, wann der Körper das checkt, wenn wir jetzt mal bei dem erhöhten Bolus bleiben. und wie viel zu hoch der Bolus war.
und genau die Betrachtung macht ein Typ1 doch genauso oder?
wie viel Restinsulin, wie viel Bewegung, was mache ich jetzt dann etc.

Zitat von Arbyter

Nö, wirklich ausgeglichen werden kann ein zu hoher Bolus nicht. Unterstellen wir für einen fiktiven Typ 2er einfach mal, dass die BSD noch 40 % des für eine Mahlzeit benötigten Insulins liefert und die verbleibenden 60 % extern zugeführt werden. Wenn der gespritzte Bolus zu hoch war, dann kann der Körper zwar seine 40 % stoppen (passiert wohl etwa bei BZ 70 - 80 mg/dl). Die von außen zugeführten 60 % wirken jedoch weiter. Der BZ-Abfall würde somit zwar nicht ganz so heftig ausfallen, als würden komplette 100 % weiter wirken, aber wirkliches Ausgleichen geht halt nur mit zusätzlicher Glukose, ob sie nun aus der Leber kommt oder von außen zugeführt wird.

Das meinte ich mit den passenden weiteren Rahmenbedingungen:

wenn ich etwas esse und den Bolus zu hoch ansetze, dann kann es dennoch hinhauen:

BZ ist durch BE erhöht, Bolus wirkt, BSD setzt auch Insulin frei. BZ fällt. BEs werden weiter verdaut. Meine normale BSD-Leistung plus Bolus würde mich jetzt in den UZ schicken. Da mein BZ aber ja gerade runter geht, fährt die BSD runter. Damit wirkt nur noch das Spritz-Insulin. Und das paßt dann zu dem Zucker, den die Verdauung noch nachliefert.

Hätte ich hier jetzt richtig gebolt, dann würde der geringere Bolus von der BSD noch unterstützt auch zum Ziel führen.

Aber so eine Situation sollte recht selten sein.

Zitat von Isirany

Zitat von »Tarabas«



Aber in der Tat könnte ein zu hoher Bolus unter günstigen Umständen dadurch ausgeglichen werden, daß die körpereigene Insulin-Zufuhr rechtzeitig stoppt.
Aber auch nur "könnte" aber jetzt hats klick gemacht, wie das dauernd gemeint ist.
es kommt ja auch ganz drauf an, wann der Körper das checkt, wenn wir jetzt mal bei dem erhöhten Bolus bleiben. und wie viel zu hoch der Bolus war.
und genau die Betrachtung macht ein Typ1 doch genauso oder?
wie viel Restinsulin, wie viel Bewegung, was mache ich jetzt dann etc.

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naja nicht ganz. IMHO.

Ein 1er weiß: was ich spritze, das wirkt. Vielleicht nicht zeitlich passend (SEA falsch) aber es wirkt. Und es wirkt nur das.

2er müssen aber einen variablen(!) Eigen-Anteil berücksichtigen. Da kann dann zb das passieren: IE für BE richtig ausgerechnet. Aber die BE knallen so richtig und schnell rein. BZ schießt hoch. externes Insulin ist aber nocht nicht so ganz am Arbeiten. Die BSD bekommt Panik und powert was das Zeug hält und kann schon mal einen großen Teil des Bergs abbauen. Dann ist am Ende zuviel externes Insulin übrig und runter geht die Talfahrt ... Diesselben BE und IE hingegen bei einem langsamere Essen (oder mit SEA) hingegen lassen de n BZ nicht so steigen, die BSD geht es eher gemächlich an und tut ihren Teil ganz streßfrei dazu. Und diesmal gibt es keinen UZ, weil dieselbe IE-Menge (plus die nur moderaten BSD-IE) diesmal paßgenau ist. Bei gleichen BE.

Ich vermute mal, ähnliche Probleme hat ein 1er in der Remission.

Zitat von Arbyter

Wenn der gespritzte Bolus zu hoch war, dann kann der Körper zwar seine 40 % stoppen (passiert wohl etwa bei BZ 70 - 80 mg/dl). Die von außen zugeführten 60 % wirken jedoch weiter. Der BZ-Abfall würde somit zwar nicht ganz so heftig ausfallen, als würden komplette 100 % weiter wirken

Wie gesagt, das klappt nur, wenn die aktuell noch verdauend werdenden BE zu den 60% passen. (wohingegen 100% halt zuviel wären)

Zitat von Arbyter

Medizinisch gilt wohl derzeit ein BZ von <=50 mg/dl mit wahrnehmbaren Symptomen als Hypoglykämie. Es ist aber auch an etlichen Stellen zu lesen, dass der BZ im Idealfall nicht unter 70 mg/dl abrutschen sollte.

Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob es sinnvoll/ausreichend ist, erst zu reagieren, wenn tatsächlich Symptome auftreten bzw. der Trend nahelegt, dass es umgehend dazu kommt. Oder ob es vielleicht klüger wäre, bereits beim Unterschreiten der empfohlenen 70 mg/dl auch ohne Symptome mit eine paar Gramm zusätzlicher KH einzuschreiten. Eventuell auch im Hinblick, eine Störung der Wahrnehmung zu verhindern.

Was denkt ihr bzw. wann greift ihr ein?

Neugierige Grüße vom Arbyter

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Ich habe nach fast 18 Jahren Dm noch eine gute Wahrnehmung, ich bin aber in den letzten Jahren eher der vorsichtige und insulinsparsame Typ geworden:
- bei mir reagiert der BZ nach einem niedrigen Wert mit stundenlangen hohen Werten (gegenregualtion + nachfolgende Resistenz)
Ich habe somit ohne CGM bereits bei Werten von 6mmol reagiert, wenn ich dann zum Beispiel Auto fahre.

Mit CGM muss ich mich derzeit etwas disziplinieren, etwas länger abzuwarten. Hier gucke ich mal mit einer Lindtkugel bei 5-6mmol wo die Reise hingeht.
Allerdings traue ich dem CGM bei niedrigen Werten nicht 100% , wenn ich keine Sympthome habe, messe ich lieber nach bevor ich mich vollfuttere.
Wenn der BZ wirklich abrauscht (sehr selten) bekomme ich einen Fressflash... konnte ich mit CGM die letzten Monate vermeiden.
Daher meine Devise den BZ >5mmol halten, stabilisiert unglaublich.

Habe ich neulich einen schönen Blogartikel gelesen, die Zielstellung den BZ zu 90% im Zielbereich zu halten anstelle einen bestimmten hbA1c anzustreben. Das hat mich sehr motiviert, da es für mich einfacher ist, als immer perfekte niedrige Nüchternwerte anzustreben (Schwangerschaft natürlich ausgenommen). Der Zielbereich war dort mit 70-180 angeben, welches ich auch als machbar ansehe .