Messwerte immer mindestens 30 zu niedrig, Abbott tauscht nicht um

  • Gestern hatte ich mal wieder ein Erlebnis am Telefon mit Abott.:regen

    Da mein 1er Sensor, der seit 7 Tagen liegt nun seit vorgestern stets 30 manchmal auch 50 zu wenig anzeigt, versaut es mir mein komplettes Tagebuch und notiert immer zu niedrig (was beim DiaDoc als Hypo aufläuft). Habe mit Original Messstreifen fürs Libre mehrfach blutig gemessen und im Vergleich nochmal später mit Bayer Contour. Die blutigMessung ist definitiv korrekt.

    Am Telefon fragte man die 3 Abweichwerte ab gab sie wohl in den PC ein und meinte, dass die Werte noch im Rahmen seien (gelb - erst bei rot wechsel). Ich verstehe nicht diese Intoleranz und den Geiz, da die Dinger in der Herstellung 50 cent kosten. Zudem ich bis Dezember noch die Schrott 1er Sensoren behalten muss. Habe gesagt dass ich dann auf Dexcom umsteige, was die nicht im geringsten beeindruckt. Heute ist die Abweichung immer 50 so dass ich bei 90 eine schwere Hypo gemeldet bekomme obwohl sie keine ist, gut dass ich noch nicht loope, da kommt es auf jeden Wert an. Jetzt mit 50er Abweichung werde ich, falls das bleibt nochmal reklamieren.

    Interessant ist, dass der Algorytmus versucht das ganze zu vertuschen. Im Ausdruck auf Papier erscheint nicht mehr die Kurve sondern Lücken wo nur noch meine blutig Messwerte angezeigt werden (kann das gerne mal hier posten, falls es einer nicht glaubt). Der eigentliche Hammer kommt aber noch.

    Abott zeigte mir meist Werte um die 59 obwohl zunächst die blutig Werte 90-100 zeigten. Bei Bayer blieben die Werte um die 100, aber die Frechheit ist, dass nun Abootstreifen sich dem 59er anpassen, die letzten Messungen waren dann um die 60-65. Was auch sehr doof ist, ist wenn mal der blutig Wert abweicht und man direkt hinterher mit dem Sensor misst, passt er nicht den richtigen Wert an sondern den falschen weiterhin, Das Ding geht nach dem Mond. Wenn so die Radarfallen arbeiten würden wäre was los.

    "Alle Dinge sind möglich, dem der da glaubt" Mk 9,23

  • Bei mir wars umgekehrt. Als ich meine Grippe hatte und den Tag im Bett lag, hatte der Sensor wohl durch die Wärme samt fieber eher etwas hoch gemessen. Blutig gegengemessen, mentale Korrektur und fertig.


    Wenn die Werte dir objektiv passen, aber deren Plot samt Abweichung deinem Doc nicht - mir wärs egal. Besser ne 50 auf dem Display und ne echte 80-90 als umgekehrt.

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Hallo,

    ja, die Erfahrung habe ich auch. Ddie Fa. Aboot verschanzt sich gerne hinter eigen definierten Toleranzwert, was in deren Augen noch völlig okay sei, sind zb Abweichungen bis zu 80 Punkten ! Für uns kann das die ziemlich sicherfe heftige Hypo bedeuten, bei logischerweise folgend falscher Blutzucker Korrektur.


    Ich bin auf dem Weg zu einem echten CGM, auch wenn Abbott mit dem neuen Freestyle 2 bessere Werte verspricht, so will ich diesen Anbieter ungern weiter unterstützen. Bis dahin teste ich andere Setzstellen , zb. in der Flanke oberhalb der Hüfte. Heute haben ich gleichstand mit der blutigen Messung erreicht , freu.


    Ich habe da aber eine Vermutung, und zwar treten diese starken Abweichungen idR. zumindest bei manchen Nutzern erst nach einiger Nutzungszeit , also nach Monaten auf. Ich habe gelesen, dass der Kleber innerhalb des Sensorfilaments allergene Eigenschaften besitzt. Und da ich selbst anfällig hier bin, behaupte ich einfach mal hier einen Zusammenhang.


    Ich bemerke Juckreiz, nicht vom Pflaster, sondern eher tieferliegend oder an der Einstichstelle, die nach 14 Tagen rot und leicht entzündet ist. (Ich trage daher Sensoren nur max. 10 Tage, sofern sie das überlebt haben. ) Wenn Gewebe allergische Reationen zeigt, kan man von ausgehen, dass es sich nicht um normel Messungsvorgänge handelt, sondern evtl. durch Entzündungen verursachte, starke Abweichungen von der Norm handeln kann.


    Abbott spricht offiziell nur von ca. 10 % wo sowas auftritt, aber ich denke die Dunkelziffer ist viel viel höher, denn wer macht sich schon Gedanken um solche Zusammenhänge.


    Dass Abbott dies allerdings bekannt ist, und dennoch bei der Neuauflage der Freestyle Libre 2 der Kleber nicht gewechselt wurde, spricht mM nach nicht für die Menschenfreundlichkeit dieses US Unternehmens. Ich suche daher nach anderen Alternativen und bin offen für Vorschläge. Ein kurzlebiges Implantat kommt für mich allerdings nicht in Frage.


    In der Zwischenzeit habe ich die Bundesaufsicht des www.BFArm.de mit den falschen Messwerten konfrontiert, damit die offiziellen zahlen von Abbott man endlich nach oben korrigiert werden. Vielleicht möchtet ihr das gleiche tun, denn viel hilft bekanntlich viel. Ich hoffe es hilft, und dass die Pharma Lobby hier nicht wieder siegt. ( https://www.bfarm.de/DE/Medizi…5E7B923232D8B6EE.1_cid354 )


    Ich hoffe dieser Ansatz hilft euch etwas weiter.

  • "Alle Dinge sind möglich, dem der da glaubt" Mk 9,23

  • Lies dich doch mal bei xDrip und dem BlueReader und Konsorten ein.

    Würd ich gern machen, insbesondere Xdrip+, da ich es als Objective 1 fürs loopen brauche, nur ist mal wieder die entsprechend verlinkte Seite ein Bug und eine Frechheit dass man eine Kreditkarte für Azure braucht um weiter zu kommen

    "Alle Dinge sind möglich, dem der da glaubt" Mk 9,23

    Einmal editiert, zuletzt von Stagepilot ()

  • Die letzten Infos sind doch, daß die Libre-Hautreaktionen nicht auf den Körper-Kleber zurückzuführen sind, sondern auf Bestandteile des "Gerätezusammenklebers"?


    Und ansonsten hat sich mein danebenmessender Sensor spontan entschieden, unter der Dusche abzurutschen. War ein sehr entspanntes Gespräch mit der Hotline! Und nichtmal einschicken muß ich den Abfaller.

  • Lies dich doch mal bei xDrip und dem BlueReader und Konsorten ein.

    Würd ich gern machen, insbesondere Xdrip+, da ich es als Objective 1 fürs loopen brauche, nur ist mal wieder die entsprechend verlinkte Seite ein Bug und eine Frechheit dass man eine Kreditkarte für Azure braucht um weiter zu kommen

    Ich hatte anfangs Azure genutzt, was auch gut funktioniert hat. Zur Registrierung braucht man leider die Kreditkarte, nach Umstellung auf den Free Plan (sehr wichtig dass man das von Hand macht, ich spreche aus leidiger Erfahrung) wird jedoch nichts weiter abgebucht. Leider hat in den Jahren 2015-2017 die Qualität von Azure sehr nachgelassen, seitdem kann ich durchaus zu Heroku raten. Vielleicht dort mal ein Auge drauf werfen.

  • Ich muss mal dumm fragen. Wie funktioniert das mit dem Xdrip eigentlich? Ich habe die App zwar auch und habe damit auch schon gescannt und auch blutig gemessene Werte eingegeben, aber die Funktionsweise ist mir unklar. Gibt es da irgendwo eine deutsche Bedienungsanleitung?

  • Ich muss mal dumm fragen. Wie funktioniert das mit dem Xdrip eigentlich? Ich habe die App zwar auch und habe damit auch schon gescannt und auch blutig gemessene Werte eingegeben, aber die Funktionsweise ist mir unklar. Gibt es da irgendwo eine deutsche Bedienungsanleitung?

    Hast Du schon mal im "Burger-Menu" auf die Kalibrierungskurve geschaut?
    Das ist eigentlich kein Hexenwerk.


    Ziel ist, eine lineare Uebertragungsfunktion zu erhalten:


    Sensor_Blutwert = a * Sensor_Rohwert + b


    Im Kalibrierungsplot von xDrip stehen die aktuellen a -- slope und b -- intercept oben ueber der Graphik.


    Fuer jede Finger-Blutmessung die du eingibst, wird dein korrespondierender Sensor_Rohwert gesucht (da der Sensor sicher nicht genau zur gleichen Zeit misst und noch ein bisschen Verzoegerung hat, wird mit mehreren Werten und Interpolation gerechnet -- Details).

    Dieses Paar aus Blutwert und korrespondierendem Sensorwert kommt als Punkt in diesen Plot. Aus einem Wertepaar kann man dann schon mal eine Differenz (b -- offset oder intercept) berechnen und die folgenden Sensorwerte anpassen. Den Faktor a laesst man erstmal auf 1.


    Wenn mehr Fingermessungen mit hoffentlich anderen Werten reinkommen, kann man auch den Faktor a anpassen. Die Kalibrierungslinie wird so angepasst, dass sie moeglichst nah an den relevanten punkten (blau in xDrip) liegt.
    Damit das brauchbar wird, ist es guenstig die richtige Blutzuckerlagen zum Kalibrieren zu waehlen:

    • Es sollten mehrere verschiedene Werte im Spektrum des erwarteten Tagesverlaufes am Finger gemessen werden: Ich sag mal aus dem Bauch 70 - 200 mg/dl. Es ist besser wenn man Fingermessungen am Rand dieses Bereichs hat, dann kann a (der slope) genauer bestimmt werden
    • Guenstig ist auch wenn man nicht in Flanken mit schneller Aenderung misst. Die Rechnung bezieht eine Verzoegerung ein, aber die streut mit der Setzstelle. Der Kalibrierungsfehler wird kleiner wenn man in ruhiger Lage misst.
    • Extremwerte unter 60 oder ueber 300 sind auch eher unguenstig. In dem Bereich ist die Uebertragungsfunktion des Sensors eigentlich nicht mehr linear. Das ist aber kein Problem, da die Therapieentscheidungen in dem Bereich eh eindeutig sind, auch wenn der Fehler ein bisschen groesser ist.

    xDrip rechnet hauptsaechlich mit den Fingerwerten aus den letzten 4 Tagen (wenn es die Werte fuer den aktuellen Sensor gibt), damit werden Veraenderungen innerhalb der Sensorlebensdauer eingefangen. Sensorfaden und Setzstelle altern, damit verschieben sich die beiden Parameter innerhalb einer Sensorlebenszeit.

    Wenn man groessere Abweichungen bemerkt, braucht man mehr Blutwerte.

    Im Plot von xDrip werden die alten (irrelevanten) Punkte grau. Mit jedem Sensorwechsel wird die Kurve neu angepasst, am Start sind a=1 und b=0 (b wird aber mit der zwingenden Erstkalibrierung immer gesetzt).


    Hilft das als Erklaerung?

    Martin

    2 Mal editiert, zuletzt von FraOrolo ()

  • Die erweiterte Kalibrierung erlaubt es sogar (entsprechendes Messgerät vorausgesetzt), die Anpassung erst nach der Lag-Time vorzunehmen. Dadurch stimmen die Kurven nach der Lag-Time exakt überein (was bleibt ist trotzdem der natürliche Zeitversatz von Blut zu Gewebeflüssigkeit).

  • (was bleibt ist trotzdem der natürliche Zeitversatz von Blut zu Gewebeflüssigkeit).

    Zumindest in Verbindung mit dem Libre ist genau das die LagTime.


    Bei anderen Sensoren wird evtl. noch ein Datenfilter auf den Messwerten gefahren, was durch die notwendige Mittelwertbildung noch mal einen extra-Versatz ergibt. (zumindest fuer aeltere Dexcom war das so)


    LG

    Martin

  • Naja, als Frechheit würde ich eine Abweichung nicht gerade bezeichnen. Den Sensor nach dem setzen ruhen lassen und erst nach 24 Stunden aktivieren. Damit hat man solche Schwankungen in der Regel nur am ersten und den letzten 2 Tagen.


    Jedes CGM hat die gleichen Probleme, nur wird da alle 12 Stunden mit eine Blutigmessung kalibriert. Das Dexcom 6 soll schon werksseitig kalibriert sein, wie das allerdings bei zig tausenden unterschiedlicher Menschen funktionieren soll, ist mir schleierhaft.


    Beim FGM kann man nur im Kopf "kalibrieren". Nüchtern blutig und mit FGM messen und die Differenz im Kopf dazu addieren oder subtrahieren, je nachdem.

    Unser Leben ist das, wozu unser Denken es macht.(Marcus Aurelius)
    Nicht den Tod sollte man fürchten, sondern daß man nie beginnen wird, zu leben.(Marcus Aurelius)

  • ... und wenn man das übliche Verhalten der Sensoren mal kennt (und zu den richtigen Zeiten "kalibriert"), bekommt man auf diese Weise wirklich gute Werte, ohne ständig blutig zu kontrollieren. Im Durchschnitt messe ich in den ersten beiden Tagen 2-3 x blutig gegen, 1-2x nach einer Woche und je 1x an den beiden letzten Tagen.

  • Jedes CGM hat die gleichen Probleme, nur wird da alle 12 Stunden mit eine Blutigmessung kalibriert. Das Dexcom 6 soll schon werksseitig kalibriert sein, wie das allerdings bei zig tausenden unterschiedlicher Menschen funktionieren soll, ist mir schleierhaft.

    Scheinbar ist Kalibrierung aber aehnlich verschrieen bei Doktoren wie die eigenstaendige Messung der BG-Werte das in den 90er Jahren war. "Das kann gar nicht gehen, das ist zu kompliziert fuer den normalen Patienten, das ist eine inherente Fehlerquelle". Diese Diskussion hatte ich schon mit unserem Doktor wegen Dex vs. Freestyle. (Er pushed das letztere)


    Insofern find ich die Strategie vom Dexcom (6) eigentlich ehrlich und vielleicht einfach: Solang die Fabrikkalibrierung passt, kann man sie nutzen. Wenn man aufgrund von Montagssensor oder spezifischen Stoffwechselparametern keine Uebereinstimmung hinbekommt, hat man die Moeglichkeit zum Kalibrieren.
    Im Gegensatz zum Freestyle, wo das Lesegeraet die Funktion gar nicht hat. Und nein im Kopf umrechnen ist keine Option.


    LG

    Martin

  • Moin in die Runde...


    Ich trage momentan 2 Libre-Sensoren weil der zuerst gesetzte Sensor schon nach 3 Tagen deutlich zu niedrige Werte anzeigte. Bislang passierte das erst nach 7-10 Tagen:confused2:blerg:. Ein Sensor sitzt am linken, einer am rechten Oberarm.

    Beide Sensoren sitzen fest, es gibt keine Ablösungserscheinungen, sind nicht schmerzhaft, nicht verschoben und es gibt keine Hautreaktion. Ebenso hatten beide bislang keinen äußeren Wasserkontakt:regen. Die Aktivierung erfolgte direkt nach dem Setzen. Eine Wartezeit von mehreren Stunden hab ich noch nie ausprobiert.

    Abbott hat den Umtausch natürlich verweigert weil die ermittelten Werte angeblich im Normbereich sind. :rofl

    Nach der blutige Messung wurde 15-20 min später ein Scan gemacht.

    Die Sensorwerte sind durchgängig mindestens 3,0mmol/l bzw 55mg/dl zu niedrig, der Trendpfeil ist zu 95% horizontal.

    Spannend ist v.a. das die wenigen Ausschläge in der Kurve nicht wirklich linear zum funktionierendem Sensor sind.

    Somit macht eine pauschale Adaption um Faktor X nur wenig Sinn weil fehlerbehaftet.:help:


    Der 2. Sensor funktioniert einwandfrei und weicht nur sehr gering vom blutigen Wert ab.

    Falls Interesse besteht stelle ich auch gern mal ein vergleichendes Bild ein.


    PS: wenn die gescannten Werte so in Ordnung sind, dann wäre ich wahrscheinlich schon Tod oder zumindest auf Intensiv im Spital. Die Linie ist fast durchgängig rot. :cursing:

    PSS: Ich mache kein Low Carb, Leistungssport, nehme keine Medikamente oder sonst irgendwas was die Werte dermaßen beeinträchtigen würde.

    Schatten löschen die Sonne nicht aus.

  • Scheinbar ist Kalibrierung aber aehnlich verschrieen bei Doktoren wie die eigenstaendige Messung der BG-Werte das in den 90er Jahren war. "Das kann gar nicht gehen, das ist zu kompliziert fuer den normalen Patienten, das ist eine inherente Fehlerquelle".

    Die Ärzte wurden in den letzten vier Jahren von Abbott ja intensiv geschult und betreut.


    Jetzt ist das "Nicht Kalibrieren" ja kein Alleinstellungsmerkmal des FreeStyle Libres mehr, deshalb wird die Ärztemeinung in dieser Richtung wahrscheinlich wieder zurückgehen und sie hören vielleicht auch mal wieder darauf, was die Patienten zum Thema Kalibrieren sagen. Auch wenn die Patienten ihre Aussagen nicht in einem Strandhotel in der Südsee machen.