Verständnisfrage zum Blutzuckeranstieg pro KE

  • Hallo zusammen


    ich bin leider nun auch neu im „Club“ nachdem in einer Routinekontrolle ein BZ von über 500 (und ein HbA1c > 14) aufgefallen war. Nach einer ersten Einstellung im Krankenhaus und einer glücklicherweise unauffälligen Abklärung von Spätschäden bin ich nun mit einer "ICT light" im Alltag unterwegs. Ein Basalinsulin habe ich aktuell noch nicht, dafür reicht meine Restproduktion wohl noch aus.


    Nun hätte ich allerdings eine physiologische Frage zu der Wirkung von Insulin und KEs: Aktuell spritze ich morgens 1 IE pro KE und mittags 0,5 IE pro KE. Als Korrekturfaktor rechne ich mit 40 mg/dl pro IE Insulin (ganztags).

    Nun wäre meine Frage wie wirkt sich denn eine KE auf den BZ aus, wenn ich kein Insulin geben würde?

    Morgens würde ich vermuten, dass der BZ um 40 mg/dl steigt und das Insulin, das ich dafür spritzen müsste ihn entsprechend um die gleichen 40 wieder senken würde.

    Wie sähe das ganze nun Mittags aus?


    Szenario 1: Eine KE erhöht den Blutzucker hier nur um 20 mg/dl, deshalb reicht eine halbe IE als Bolus aus.

    Szenario 2: Eine KE erhöht den Blutzucker auch um 40 mg/dl, aber das Insulin wirkt besser und senkt den Blutzucker doppelt so stark.


    Rein intuitiv würde ich Szenario 2 vermuten, da die unterschiedliche KE-Faktoren ja von der schwankenden Insulinsensibilität abhängen. Dann würde allerdings der feste Korrekturfaktor keinen Sinn machen. Von der bisherigen Erfahrung wie sich meine Werte verhalten wenn ich mich bei den KEs verschätzt habe, scheint aber eher das Szenario 1 zuzutreffen, obwohl ich mir nicht erklären kann wieso die gleiche Zuckermenge einen unterschiedlichen Einfluss auf den Blutzucker haben sollte.


    Habt ihr vielleicht eine Idee bzw. Erfahrungen welches Szenario eher zutrifft und möglicherweise auch eine Erklärung wieso.


    Viele Grüße

    Gendra

  • Schön wär's, wenn es so einfach wäre.


    Generell gesagt ist es aber so, dass die Insulinresistenz bzw. der Faktor sich den ganzen Tag über stetig ändert. Ich brauch morgens 50% mehr als Mittags und Abends bis vor kurzem 3x mehr als morgens.

    Es ist absolut richtig, dass man für die unterschiedlichen Tageszeiten einen seperaten Faktor haben sollte. Allerdings wird am Anfang meist erstmal eine feste Dosis oder feste Faktoren genommen, weil du a) u.U. selbst noch etwas Insulin produzierst und b) sich der ganze Kram erstmal etwas einspielen muss. Wichtig ist am Anfang, dass du von den extrem hohen Werten runterkommst. Auf einen schönen glatten Verlauf kommt man dann stufenweise.

  • Szenario 2.

    Auch der Korrekturfaktor ist nicht über 24h gleich. Je nachdem, wie hoch die Unterschiede ausfallen, kann es aber sinnvoll sein, der SIcherheit halber bei Korrekturen mit dem höchsten Korrekturfaktor zu kalkulieren. Mit zunehmender Erfahrung bekommt man auch beim Korrigieren ein Gefühl dafür, ob man gerade eher resistent ist oder nicht.


    Lg Hubi

    "What I tell you three times is true!"

    (Lewis Carroll, The Hunting of the Snark)

  • Ich würde sagen, dass das sehr individuell ist und sich im Laufe der Zeit auch ändern kann.


    Bei mir ist es so, dass...

    1) ...eine KE über den Tag immer relativ gleich wirkt. (1 BE macht bei mir 80mg/dl aus.)

    2) ...das Insulin zu verschiedenen Tageszeiten unterschiedlich wirkt.

    2a) ...ich also zu verschiedenen Tageszeiten unterschiedliche BE-Faktoren habe.

    2b) ...ich also zu verschiedenen Tageszeiten unterschiedliche Korrekturfaktoren habe.

  • Ich rechne mit Korrektur: 1 IE = 35 BZ Frühstück 6 KH = 1 IE Mittag und Abend 7 KH = 1 IE somit ist bei mir der Unterschied von Frühstück und Mittag-Abend gering.

    Mit KE oder BE habe ich nicht begonnen zu rechnen.

  • Ok dann scheint meine ursprüngliche Vermutung, dass auch die Korrekturfakoren (gegenläufig mit den KE-Faktoren) an die Uhrzeit angepasst werden müssen tatsächlich der Realität am nächsten zu kommen.

    Ich denke ich werde mal versuchen dies vor allem Mittags mit zu berücksichtigen, da hier der Unterschied am größten ausfällt 80 mg/dl pro IE vs. 40.

  • Ok dann scheint meine ursprüngliche Vermutung, dass auch die Korrekturfakoren (gegenläufig mit den KE-Faktoren) an die Uhrzeit angepasst werden müssen tatsächlich der Realität am nächsten zu kommen.

    Bei mir (Typ 2) ist es definitiv so. Ich kann aus meinen Bolus-Faktoren direkt rechnerisch auf die Größe für Korrekturen schließen.


    Liebe Grüße vom Arbyter

    Das Leben ist zu kurz für ein langes Gesicht!

  • Dann herzlich willkommen im Club :)

    haben Sie Dich im Krankenhaus darüber aufgeklärt, wie sich Aktivität auf Deine Insulinempfindlichkeit auswirkt?


    Ich frage... weil sie das bei mir versäumt hatten... Ich hatte dann die ersten Tage sicherheitshalber vor dem Enkaufen gegessen, nach Anleitung gespritzt, und dann im Supermarkt als erstes das Traubenzuckerregal angesteuert.


    Kurzversion: Bewegung (nicht nur "Sport", sondern viel mehr noch Alltagstätigkeiten wie Aufräumen und anderer Kleinkram) verdoppelt die Insulinempfindlichkeit in etwa. Für Typ1 heisst, das, dass ich, wenn ich mich während des Wirkmaximums des Insulins bewege, nur die Hälfte benötige.


    Für Typ2 gilt das gleiche, allerdings regelt da der eigene Körper ja soweit er kann die Deckung des Insulinbedarfes noch selbst. Mit Bewegung spart er sich dann davon einen Teil.


    Will sagen, neben der großen Unbekannten "wieviel Restproduktion spielt noch mit" hast Du noch mehr Variablen im Spiel :)

  • Verdoppelt bei mir nicht, aber 15 Minuten um den Hof schlendern in der Mittagspause kann meinen Zucker auch schon lockere 30 Punkte runterbringen (in Verbindung mit Bolus eine Stunde vorher).

    Ich merk am WE immer, wenn ich nicht viel mache, dass ich meine Dosis leicht erhöhen muss, um das auszugleichen.

  • Dann herzlich willkommen im Club :)

    haben Sie Dich im Krankenhaus darüber aufgeklärt, wie sich Aktivität auf Deine Insulinempfindlichkeit auswirkt?

    Vielen Dank.


    Ja, auch wenn die Schulungen bisher eher knapp waren hat mir meine Diaberaterin empfohlen vor stärkerer Bewegung (Sport mach ich eh nicht ;)) weniger zu spritzen (erstmal ca. 2 IE weniger und engmaschig messen). Außerdem peile ich als Zielwert vor dem Essen verhältnismäßig hohe 140 mg/dl an damit ich noch Puffer nach unten habe falls ich mich verschätze/verrechne.

    Trotzdem endete, nachdem durchaus anstrengende Stadtbummel kaum einen Effekt auf den BZ gehabt haben, der erste Waldspaziergang mit einem BZ von 66 und einer großen Portion Traubenzucker. Was mich umso mehr überrascht hat war, dass auch nach dem Sport die Empfindlichkeit noch so hoch war, dass ich nach dem Abendessen in die nächste Hypo gerutscht bin. Selbst an den nächsten Tagen 1-2 hab ich noch bestimmt 20% weniger Insulin gebraucht.

  • Was mich umso mehr überrascht hat war, dass auch nach dem Sport die Empfindlichkeit noch so hoch war, dass ich nach dem Abendessen in die nächste Hypo gerutscht bin. Selbst an den nächsten Tagen 1-2 hab ich noch bestimmt 20% weniger Insulin gebraucht.

    Kenne ich sehr gut. Normalerweise mache ich alle 3 Tage 1,5-2 Stunden Ausdauer und kraftsport. Seit knapp 2 Wochen habe ich allerdings eine Verletzung am Fuß bzw eine alte Verletzung die wieder aufblüht und deswegen keinen Sport mehr gemacht. Zack, seit ca. 1 Woche ist mein Wert nach dem aufstehen morgens wieder ca. 30 Punkte höher. Sport macht wirklich nen riesen Unterschied. Auch wenn ich 1-2 Stunden nach dem Sport was esse reduziere ich die Insulinmenge um min. 20% und lasse den SEA weg.

    "Gibt das Leben dir Zitronen, frag nach Salz und Tequila..." SDP

  • Kurzversion: Bewegung (nicht nur "Sport", sondern viel mehr noch Alltagstätigkeiten wie Aufräumen und anderer Kleinkram) verdoppelt die Insulinempfindlichkeit in etwa. Für Typ1 heisst, das, dass ich, wenn ich mich während des Wirkmaximums des Insulins bewege, nur die Hälfte benötige.

    "Verdoppelt" würde ich jetzt nicht so pauschal unterschreiben.


    Das kommt darauf an, wie intensiv und wie lang die körperliche Bewegung ist und wann das letzte Mal Insulin injiziert wurde.


    Da helfen nur eigene praktische Erfahrungswerte, befürchte ich.

    Meine Bekannten verstehen auch nie, warum es bei mir immer alles so kompliziert ist. Ich antworte dann meistens, dass ich Diabetes habe, was der Komplexität natürlich nicht gerecht wird. Aber wenn man das nicht am eigenen Leib erfahren hat, kann man das kaum nachvollziehen.

  • Hallo,


    Du, „Gendra“, bist noch nicht so lange dabei, sodass ich vermute, dass Du noch über eine Restproduktion verfügst.

    Wenn Du also Typ-1 bist, dann kann sich die körpereigene Insulinproduktion wieder erholen und noch sehr lange unterstützen.

    Daraus ergibt sich aber auch, dass die Auswirkung von Kohlenhydraten auf den BZ schlecht zu berechnen sind, weil die körpereigene Insulinproduktion selbstständig unterstützt.

    Faktum ist aber, dass dein „Szenario-2“ richtig ist, aber erst dann, wenn deine körpereigene Insulinproduktion erloschen ist.

    Zu „Szenario-2“ gibt es auch eine Formel, welche die BZ-Steigerung von Kohlenhydraten definiert.

    Und es gibt eine Tabelle, die die Senkraten von Insulin in Bezug zur Tageszeit und Insulingesamtmenge definiert.

    Aber leider muss man bei „Szenario-2“ immer auch alle anderen BZ beeinflussende Faktoren berücksichtigen, um zu einem einigermaßen richtigen Ergebnis zu kommen.

    Beeinflussende Faktoren bei erloschener Insulineigenproduktion wären z.B.: Basalversorgung insgesamt, Bewegungsmaß, Resorptionsgeschwindigkeit der Mahlzeit/en, Spritz-Ess-Abstand eingehalten? – und auch Infekt- und Hormonresistenzen.

    Wie auch immer, die Formel und die Senkraten stehen in einem dicken (Fach-)Buch und sollten nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden bzw. nicht ohne Erklärungen hier eingefügt werden.


    Mit Gruß

  • Wie auch immer, die Formel und die Senkraten stehen in einem dicken (Fach-)Buch und sollten nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden bzw. nicht ohne Erklärungen hier eingefügt werden.

    Zumindest die Literaturreferenz sollte jedoch nicht fehlen.... "Ich habe das Buch, aber ich verrate nicht welches, und zitiere es auch nicht" finde ich ... weniger cool.

  • Wobei Zitate nach UHG §51 problemlos erlaubt sind, vor allem wenn diese im Kontext mit einer eigenen Argumentation stehen.


    Selbst das Photo oder Copy/Paste einer kompletten Seite dieses Buches ist bei Bezug zum Thema erlaubt. Nicht erlaubt ist es das ganze Buch abzuschreiben/einzuscannen oder in Stein zu meißeln.

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Wobei Zitate nach UHG §51 problemlos erlaubt sind, vor allem wenn diese im Kontext mit einer eigenen Argumentation stehen.


    Selbst das Photo oder Copy/Paste einer kompletten Seite dieses Buches ist bei Bezug zum Thema erlaubt. Nicht erlaubt ist es das ganze Buch abzuschreiben/einzuscannen oder in Stein zu meißeln.


    Hallo,


    sicher ist es unschön, wenn unkorrekt zitiert wird.

    Aber leider scheint es im Bereich Diabetes nur magere fachliche Information zu geben, das finde ich sehr bedenklich.

    Ich habe mir deshalb das Buch von Teupe zugelegt, dort wird ein Regelwerk erklärt, welches nahezu jede diabetische Fragestellung erklärt und Lösungen aufzeigt.

    Dieser Mediziner hat seine Praxis bzw. Klinik mittlerweilen aus Altersgründen geschlossen (?), war aber z.B. hier im Forum sehr umstritten, sodass z.B. ich keine abdriftende Grundsatzdebatte anzetteln wollte.

    Leider sind aber seine, Teupes, Thesen und Erklärungen aus dem Regelwerk sehr informativ. Das Buch hat mir bisher jede Frage zum Thema Diabetes erklärt, leider ist dieses Buch für mich nur unlesbar, deshalb habe ich für mich wichtige Teile schon abgeschrieben und in Form gebracht, damit ich an für mich wichtige Infos und Erklärungen komme.

    Es ist also ein leichtes für mich Teile zu kopieren und öffentlich zugänglich zu machen.

    Er, Teupe, schreibt zwar, dass er sich über Verbreitung seiner Arbeit freut, aber hätte wohl niemals geglaubt, dass es einen „Vollidioten“ wie mich gibt, der das ganze Buch abschreibt.

    Wenn ich „@Grounded“ glauben schenke, dann ist es vielleicht legal Auszüge aus diesem Buch zu kopieren und einzustellen.

    Dumm nur, dass es sich bei mir um eine Abschrift handelt, die „@Grounded“ ausklammert.

    Aber ein Photo ist ähnlich wie eine Abschrift, sodass ich zwei kleine Photos von Seite 327 und 234 anhänge, aus dem Buch von Teupe: Die Logik meines Diabetes, Eigenverlag - Althausen.

    Vorsicht! – die Erklärungen fehlen, deshalb bitte keine Therapieableitungen daraus entwickeln. Im Weiteren sind die Texte im Buch mehr auf eine Pumpentherapie bezogen.


    Mit Gruß


    PS. Im Zweifel bitte löschen





  • https://dejure.org/gesetze/UrhG/51.html


    Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Zulässig ist dies insbesondere, wenn






    2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden


    Von der Zitierbefugnis gemäß den Sätzen 1 und 2 umfasst ist die Nutzung einer Abbildung oder sonstigen Vervielfältigung des zitierten Werkes, auch wenn diese selbst durch ein Urheberrecht oder ein verwandtes Schutzrecht geschützt ist.


    Wenn du also jemandem einen konkreten Ratschlag geben willst, dazu Teupe in welcher Form auch immer zitierst und das Zitat zudem kenntlich machst (sauber zitierst und nicht "Guttenberg-mäßig"), ich sehe kein Problem. Auch Auszüge sind erlaubt, vor allem wenn du diese mit eigenen Worten erläuterst. Womit das "selbstständige Sprachwerk" definitiv gegeben ist.


    Man möge mich korrigieren, aber eindeutiger "zulässig" gehts laut UHG wirklich nicht. Das ganze Werk abschreiben und unkommentiert in die Wikipedia stellen ist halt nicht drin.

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

    Einmal editiert, zuletzt von Grounded ()