Kraftsport und Insulin

  • Hi zusammen,


    obwohl ich normal Low Carb trainiere, habe ich die letzte Zeit ein paar Experimente mit Pre-Workout Carbs gemacht, die ich gerne diskutieren möchte.

    Vorweg: ich bin LADA mit einer Restproduktion der BSD, mein Basalbedarf ist bei 8 IE Levemir, kann es aber auch mal ein paar Tage nicht spritzen ohne dass es großartig Auswirkung hätte.


    Gestern habe ich vor dem Workout (Squat Kraftausdauertraining / 180Wdh mit 50% meines 1-RM ) 35g Iso-Drink (90% Carbs mit Maltodextrin etc) mit etwas Kreatin getrunken. BZ war bei ~100mg. Nach ca 30 Minuten - es kam noch was dazwischen - lag der BZ dann bei 150mg. Dann endlich Training.

    Der BZ stieg dann bis 180 an, verharrte dort etwas, und war nach dem Training nach ca. 45 Minuten bei 150mg (Libre).


    Blutig nachgemessen lag der BZ bei 95mg. Erst nach weiteren 90 Minuten hat sich der Gewebezucker dem Blutzucker angenähert.


    Beobachtung: Gewebezucker und BZ weit auseinander. Vermutung: Muskulatur saugt den BZ aus dem Blut in das Gewebe, dort steht es dann den Muskeln zur Verfügung.


    Ich stelle mir die Frage: ist hoher Gewebezucker auch schädlich oder ist nur hoher Glukosespiegel in den Gefäßen schädlich?


    Beobachtung 2: ich hatte merklich mehr Kraft als bei Training unter Low Carb (was zu erwarten war)


    Ich frage mich, wodurch die Carbs denn verwertet wurden? Ist es meine Rest-Insulinproduktion (die soooo groß nicht mehr ist), oder ist es Rest-Insulinproduktion plus erhöhte Insulinsensivität?


    Oder ist es der Effekt der Glut4-Aktivierung ohne Insulin, nur rein durch Muskelkontraktion?


    Leider gibts zum Thema Krafttraining als T1er kaum gescheite Quellen, die meisten setzen sich da nur im Rahmen von Doping auseinander. Und Athleten wie der Olympiasieger Matthias Steiner bringen lieber Kochbücher heraus anstatt da Tipps zu geben....

  • Hey,


    Hast du diesen Artikel hier schon gelesen? Kann dir leider nicht sagen obs was taugt oder nicht, hätte es nur vor einiger Zeit mal angeschaut als ich wieder mit dem Training angefangen hatte.


    LG

    "Gibt das Leben dir Zitronen, frag nach Salz und Tequila..." SDP

  • Hey,


    Hast du diesen Artikel hier schon gelesen? Kann dir leider nicht sagen obs was taugt oder nicht, hätte es nur vor einiger Zeit mal angeschaut als ich wieder mit dem Training angefangen hatte.


    LG

    Meinst du das komplette Buch? Der verlinkte Text ist eigentlich nur das übliche Blabla, was mir auch mein Diabetologe erzählen könnte. Mich würden praktische Tipps interessieren, also z.B. wie man als T1 am besten mit Pre- und Post-Workout Carbs (und auch mit welcher Sorte) arbeitet und diese mit Insulin abdeckt und auch wie man am besten den BZ kontrolliert. Und dies dann ohne Verschlechterung des A1c versteht sich.

  • Ja, das Buch ist wohl kostenpflichtig, deswegen hatte ich das nicht komplett gelesen.

    Ich trainiere meist abends nach der Arbeit, ca. 6 Stunden nach der letzten Mahlzeit mit ca. 2-4KE. Start Bz ist meist um die 100, nach 45min Ausdauer und 45min Krafttraining komme ich bei 85 +-5 raus.


    Am Wochenende gehe ich meist nüchtern hin, BZ schwankt je nach Morgenwert. Da rutsche ich aber auch selten tiefer als 75.

    "Gibt das Leben dir Zitronen, frag nach Salz und Tequila..." SDP

  • Das sind alles interessante Fragen - Auch für mich.

    Beantworten kann ich sie leider nicht.


    Meine eigenen Erfahrungen:


    (1) Ich merke keinen Leistungs-Unterschied, wenn ich mit bzw. ohne Pre-Workout-Carbs trainiere.

    Daher gibt es bei mir nur noch Insulin, um den sportbedingten BZ-Anstieg abzufangen (und ggf. 0-5g Traubenzucker, falls der BZ vorher zu niedrig ist)


    (2) Der Libre hat bei mir nur Müll-Werte geliefert. Auch, aber nicht nur beim Training. Deshalb habe ich ihn ausgemustert und bin wieder überzeugter Blutig-Messer.

  • Wenn Du ein paar Tage ohne Basal spritzen auskommst, dann ist die Restproduktion doch größer als Du vielleicht denkst. Da hatten wir uns glaube schonmal in einem anderen Thread unterhalten. Als Vergleich, wenn ein Pumpenmensch seine Pumpe ablegt dann muss er schon nach einigen Stunden auf Ketoacidose usw achten.

    Ich glaube ein Anstieg von 100 auf 150 in 30min nach 35g flüssigen Carbs ist auch noch recht gering.



    Zitat

    Beobachtung: Gewebezucker und BZ weit auseinander. Vermutung: Muskulatur saugt den BZ aus dem Blut in das Gewebe, dort steht es dann den Muskeln zur Verfügung.

    Diesen Effekt gibt es auf jeden Fall. Ist auch erklärt in dem pdf das ich schon öfters verlinkt habe "CGM Muster interpretieren" oder so ähnlich. (ich kann es später nochmal raussuchen)



    Zitat

    Ich frage mich, wodurch die Carbs denn verwertet wurden?

    Ich würde sagen: Basalinsulin plus körpereigenes Insulin plus erhöhte Insulinwirkung durch Bewegung. Plus eventuell der letzte Bolus der bei Bewegung manchmal doch länger wirkt als man denkt.


    Irgendwelche Sondereffekte wie "Glut4-Aktivierung ohne Insulin" sind für Normalmenschen denke ich nicht überprüfbar.

  • Oder ist es der Effekt der Glut4-Aktivierung ohne Insulin, nur rein durch Muskelkontraktion?

    Diesbezüglich schließe ich mich Pelzlöffels Meinung an.


    Ich hatte neulich mal meinen sportbedingten BZ-Anstieg (fasted workout) nicht korrigiert, um zu sehen was passiert. (siehe Umgang mit sport-bedingten Blutzucker-Anstiegen)


    Meine Erkenntnis hieraus war, dass eine nennenswerte Blutzuckersenkung nach dem Sport ohne Insulin mehrere Stunden dauert.

  • klar, nach dem Sport...


    Hier die Studie über den Effekt von Muskelkontraktion. Ist nicht so gering wie ich finde.

    https://www.physiology.org/doi…&rfr_dat=cr_pub%3Dpubmed&


    Sicherlich kommt es auf die Art der Belastung an.


    Kurze Spitzen, wie z.B. wenige Wiederholungen bei hohem Gewicht sind da weniger effektiv wie viele Wiederholungen bei kleinen Gewichten. Oder eben auch Laufsport / Radsport.


    D.h. Carbs vor Volumen-Krafttraining - und Carbs während längerer sportlicher Anstrengung verpuffen komplett ohne das ich einen Bolus brauche. Carbs im Anschluss muss ich ganz normal mit Insulin abdecken.

    Interessant wäre herauszufinden, was die optimale preworkout und workout-Menge an Carbs ist. Einerseits soll die Menge Power für das Training geben, andererseits den Post-Workoutbedarf für den insulinabhängigen Wiederauffülleffekt minimieren. Und die Carbs sollen nur so schnell anfluten, wie sie gebraucht werden.


    Ich denke dass hier wirklich zum Größten Teil die Kontraktion dafür verantwortlich ist, Basalinsulin und das bisschen aus der BSD reicht dafür überhaupt nicht aus.

  • Hallo,


    hier mal meine Erfahrung als Kraftsportler.

    Ich trainiere seit knapp über 11 Jahren. Ziel ist in der Regel Muskelaufbau. Die ersten 2 Jahre habe ich vor dem Krafttraining auch immer noch Ausdauer gemacht. Dies dann aber eingestellt, also bzgl. reinem Kraftsport ca. 9 Jahre Erfahrung in Kombination mit Diabetes.


    Ich trainiere i.d.R. mit 8 Wiederholungen und maximal Gewicht pro Satz.


    In den Anfangszeiten habe ich abhängig vom BZ 1-2 BE gegessen. Meine Regel war 70-100 2 BE und 100-150 1 BE. Nach dem Training bin ich oftmals bei ca. 180 gelandet. Dies hat sich ohne Insulin dann auf einen Wert zwischen 100 und 140 gesenkt, innerhalb einer Stunde. Nach dem Training habe ich ca. 4 BE gegessen und für 2 gespritzt. Das hat dann immer gepasst. Nach extra intensiven Einheiten (so nach dem Motto, ich kann meine Arme nicht mehr nach oben bewegen) konnte ich die Insulinmenge noch weiter reduzieren.

    Seit ca. 2 Jahren habe ich den Effekt, dass ich vor dem Training nichts mehr Essen sollte, weil der BZ dann in die Höhe schnellt. Auch das Essen nach dem Training berechne ich so als ob ich kein Training gemacht hätte. Einzig wenn ich Beintraining mache, kann ich vorher 1 BE essen oder danach weniger fürs Essen spritzen. Beides zusammen geht aber auch nicht.

    Einen ungewöhnlichen Unterschied zwischen FSL Messung und blutiger Messung habe ich bisher allerdings nicht festgestellt.


    Generell finde ich es schade, dass jemand wie Steiner seine Erfahrungen bzgl. Training und Diabetes nicht niederschreibt. Ich würde gerne wissen, ob es sich bei anderen T1er auch so entwickelt hat wie bei mir oder ob es da ganz anders läuft.

  • Sehr interessant.

    Seit meine Diabetes ich habe auch Steiner verfolgt mit irgewelche Aussagen.

    Ist komisch das er keine Beiträge

    Webseiten als Blogger mit seine Erfahrungen nicht anfangen kann.

    Einziege was ich wusste ,dass er nach der Karriere auf Insulin pumpe Acckucheck Combo und Eversense umgestiegen ist.Messgerät Acckucheck Mobile bei sich getragen hat.

    Ich möchte gerne Ihn als Trainer mit Diabetes sehen, wie als Kochkünstler..

    oder kann man von beiden..zusammen kombinieren. Fasst ,wie bei Modelagenturen🤫🤗

    Bei Kraftsport muss man auch richtige malzeiten essen..

    Echt schade..:hmmz:

  • Seit ca. 2 Jahren...

    Danke für die Schilderung! Hochspannend, vor allem der von Dir beobachtete Umschwung vor ca. 2 Jahren.

    Neugierige Frage meinerseits (Trainer-C Leistungssport, selber jedoch eher untrainiert) dazu: hat sich Dein Trainingszustand um den Zeitraum des Umschwungs herum geändert, oder/und hast Du mehr Richtung low-carb umgestellt? Oder wärmst Du Dich weniger auf? Für den Zusammenhang mit einer deutlich verbesserte Insulinempfindlichkeit (ISF) (50% Insulin reichen...) fallen mir spontan ein paar denkbare Einflüsse ein:

    • Insulinempfindlichkeit steigt bei aerobem Training (je untrainierter, desto größer der Effekt)
    • Insulinempfindlichkeit steigt während der Erholungsphase (je untrainierter, desto länger der Erholungszeitraum, in dem eine erhöhte Insulinempfindlichkeit fortwirkt), hier fällt auch der Muskelauffülleffekt hinein. Auch die Leber füllt gerne ihre Glycogenspeicher, sofern sie vorher genötigt war, die anzugreifen.
    • Insulinempfindlichkeit sinkt (Resistenz) bei anaeroben Training, Krafttraining sobald der Übergang zur anaeroben Phase geschafft ist
    • Insulinempfindlichkeit sinkt (Resistenz) während der Energiegewinnung über Fettverbrennung, weil weniger Glucose zur kurzfristigen Verfügung steht. Das kann ernährungsbedingt sein, oder aber auch ein Hint, dass Deine Leber weniger bereit ist ihre Glycogenvorräte auszuschütten (Das würdest Du auch im Kontext von Hypos merken) In diesem Fall müsste sie auch während der Erholungsphase nichts mehr auffüllen - hier habe ich keine eigenen Erfahrungen, ggf sollte da jemand korrigieren - ich lagere Fett eher an, als es zu verbrennen...
  • Hallo,


    ich hatte meine Ernährung nicht auf Low Carb umgestellt, ich brauche ja auch jetzt mehr Insulin als vorher. Aufwärmphase gibt es bei mir nicht. Habe ich noch nie gebraucht und ich hatte auch noch nie eine Verletzung.

    Generell ist es möglich, dass ich gerade zu der Zeit damals besonders viel Masse aufgebaut habe. Sicher bin ich mir aber gerade nicht. Muss ich mal schauen, ob ich auf Bildern von vor 4-5 Jahren einen deutlichen Unterschied zu vor 2-3 Jahren sehe.


    Grüße

    2 Mal editiert, zuletzt von Tiger1982 ()

  • Ich habe jetzt mal ein paar Bilder von damals angeschaut und ich bin schon um einiges kräftiger geworden in dem besagten Zeitraum. Versteh aber trotzdem nicht, warum ich nach dem Training mehr Insulin brauche als früher. Sonst tue ich das ja auch nicht. Meine Insulinmenge hat sich ansonsten nicht erhöht.

  • Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich der Körper an die Belastung gewöhnt und die Energie wesentlich effektiver nutzt, wodurch bei mir z.b. auch kein Muskelauffülleffekt vorhanden ist und auch die Reduzierung der Basalrate nicht mehr so hoch ist wie zu Beginn.

    Ich habe meinen Trainingsplan z.b. alle 8 Wochen geändert um den Muskeln neue Reize zu setzen. Zusätzlich trainierte ich auch zwischendurch mal anders. Funktionelles Training statt Geräte oder auch Freihantel.

    Leider kann ich derzeit wegen einer anderen Erkrankung nicht mehr so intensiv trainieren wie früher 😩.

    Ich habe ein einfaches Rezept, um fit zu bleiben - Ich laufe jeden Tag Amok.

    Hildegard Knef

  • Versteh aber trotzdem nicht, warum ich nach dem Training mehr Insulin brauche als früher.

    Nur so als Idee: Kann das vielleicht an geändertem Eiweiß-Konsum liegen?

    Einige Proteinquellen erfordern meiner Erfahrung nach eine gewisse Menge Insulin, um den BZ nicht deutlich ansteigen zu lassen (z.B. Whey) - also mehr Insulin als nur für den KH-Gehalt des Lebensmittels nötig wäre.

  • Versteh aber trotzdem nicht, warum ich nach dem Training mehr Insulin brauche als früher.

    Nur so als Idee: Kann das vielleicht an geändertem Eiweiß-Konsum liegen?

    Einige Proteinquellen erfordern meiner Erfahrung nach eine gewisse Menge Insulin, um den BZ nicht deutlich ansteigen zu lassen (z.B. ) - also mehr Insulin als nur für den KH-Gehalt des Lebensmittels nötig wäre,

    Moin,

    vielleicht so als Idee, die Regel je 100 Gramm Protein 1 KE anzusetzen anwenden.


    MlG


    Hinerki

  • Mit dem Eiweiß kann das nichts zu tun habe, da ich nach dem Training nicht direkt Eiweiß zuführen. Abendessen gab es gegen 18 Uhr. Da ist mein BZ zwar auch danach angestiegen, aber ich habe etwas vorsichtiger den Bolus gespritzt. Für 3 KE erst 4 IE und etwas später dann 2IE.

    100gr Eiweiß wäre aber auch schon eine ganze Menge auf einmal.

  • Hallo,


    „… die Regel 100 Gramm Protein 1KH anwenden“?


    Ich denke, dass bei den 100 Gramm Eiweiß bzw. Protein im Zusammenhang mit „Regel“ nicht die Einheit „Gramm“ gemeint ist. Es ist wohl die Einheit Kilo-Kalorien gemeint sein.

    Aber diese Regel, dass 100 Kilo-Kalorien aus Fett und/oder Eiweiß mit der Insulinmenge abgedeckt werden soll, die sonst für eine (magere) Brot-Einheit gedacht ist, dies ist „so“ faktisch unrichtig.

    Um klarzustellen, dass die Anwendung „dieses“ Regulariums „so“ fahrlässig ist, möchte ich die Faktoren des Regulariums kurz darlegen.

    Es stammt noch aus der Zeit als Normal-Insulin das schnellste Insulin war und wie eine magere Brot-Einheit (BE) mit entsprechenden Insulin-Einheiten insuliniert wird.

    Eine magere Brot-Einheit sind 50 Kilo-Kalorien aus Kohlenhydraten plus 50 Kilo-Kalorien aus Fett/Eiweiß.

    Bitte beachten: eine BE sind immer 12 Gramm Kohlenhydrate.

    Im Weiteren hat eine magere BE einen glykämischen Index von 0,8 – was bedeutet, dass 80% des Normal-Insulins zum Verstoffwechseln der 50kcal Kohlenhydrate gebraucht wird.

    Nur 20% des Normal-Insulins wird für die Verstoffwechselung der Fette und Eiweiße einer mageren BE gebraucht.

    Wenn man diese Fakten kennt, dann sollte niemand 100kcal Fett und Eiweiß mit der Menge Insulin insulinieren, die für eine magere Brot-Einheit anfällt.

    Wenn man Fett und Eiweiß insulinieren möchte, dann muss bzw. sollte man die Nahrungskomponenten sehr genau analysieren, um dann korrekt, stark verzögert insulinieren zu können.

    Wer also 100kcal Fett und Eiweiß mit der Insulinmenge für eine magere BE abdeckt und sofort schnelles Insulin injiziert, der provoziert mit höchster Wahrscheinlichkeit einen Niedrig-BZ-Wert.

    Bitte Vorsicht! – man muss wirklich sehr informiert sein, um Fette und Eiweiße SICHER zu insulinieren.

    Zur Info, es gibt mindestens eine gute bzw. richtige Anleitung zum Thema „Insulinieren von Fett und Eiweiß“.


    Mit Gruß