Neue Leitlinie (der DDG) für Diabetiker im Straßenverkehr

Zitat von DerWurstkuchen

... Aber finde es nicht fair, wenn eine 70 auf der CGM Anzeige (die vielleicht real eine 80 ist) zwangsläufig dazu führt, dass ein Diabetiker (Mit-)Schuld am Unfall trägt, wenn vom Unfallhergang her eigentlich der Unfallgegner Schuld wäre. ...

Woher soll denn der Unfallgegner, die Polizei, wer auch immer in dem von dir genannten Falle eines Unfalls diesen Wert 70 haben? Mein Smartphone ist in der Tasche, meine CGM Werte sind im Hintegrund auf der Smartwatch - und beides muss ich nicht vorzeigen.

Wenn du nicht Unterzucker-typische Symptome zeigst, warst du in dem Fall nur in einen Unfall verwickelt - das ist es aber auch schon.

Meine CGM- oder Blutzuckerwerte „gehören mir“ und ich bin nicht verpflichtet diese mitzuteilen. Und Traubenzucker oder sonstige Süßigkeiten im Auto sind noch lange kein Grund auf einen Diabetiker schließen zu können.

VG Stefan

Hinzu kommt das bei Bekanntwerden des Diabetes meist ein verkehrsmedizinisches Gutachten gefordert wird, wo man sicher auch die CGM Werte anschauen wird.

Und rauskommen kann der Dia z. B. wenn der Rettungsdienst dich untersucht und bei dir nen CGM Sensor sieht.

wer hatte wegen des DM bei einem Unfall schon einmal entsprechende Erfahrungen??

nest

Zitat von SMR

Woher soll denn der Unfallgegner, die Polizei, wer auch immer in dem von dir genannten Falle eines Unfalls diesen Wert 70 haben? Mein Smartphone ist in der Tasche, meine CGM Werte sind im Hintegrund auf der Smartwatch - und beides muss ich nicht vorzeigen.

Wenn du nicht Unterzucker-typische Symptome zeigst, warst du in dem Fall nur in einen Unfall verwickelt - das ist es aber auch schon.

Sehe ich auch so - man muss sich mal die Praxis von Unfallaufnahmen ansehen. Der überwiegende Großteil von Unfällen hat nur Blechschäden zur Folge. In einigen Bundesländern ist es so, dass man bei einer Unfallmeldung bei der Polizei als erstes gefragt wird, ob jemand verletzt wurde. Ist das nicht der Fall, kommt kein Polizist mehr wegen einem läppischen Bußgeld raus, man muss das unter sich regeln.

Rein statistisch ist jeder Verkehrsteilnehmer im Mittel alle 9 Jahre mal in einen Verkehrsunfall verwickelt. Einige haben die Serie und sind öfter dran, andere hatten schon 20 oder 30 Jahre keinen Unfall. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass man überhaupt in eine solche Situation gerät, wenn man sich vernünftig verhält?

Und das volle Programm mit Gutachter etc. fährt die Polizei sowieso nur noch, wenn es Tote oder Schwerverletzte gab (was zum Glück immer seltener vorkommt) und ein Strafverfahren in Gang kommt. Genauer untersucht wird die Unfallursache dann, wenn jemand völlig unmotiviert von der Fahrbahn abkommt und ohne Abwehrreaktion mehrere geparkte Fahrzeuge rammt, wie bei dem Busunfall in Wiesbaden. Wegen einem Bußgeld von 30 EUR oder der zivilrechtlichen Auseinandersetzung um den Schadenersatz (die die Polizei sowieso nicht interessiert) passiert das mit Sicherheit nicht. Da wären schon die Kosten völlig unverhältnismäßig.

Und schlussendlich gibt es noch die ärztliche Schweigepflicht, die über jeglicher unverbindlicher Aussage in der Richtlinie steht. Das mit den Daten wird auch nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Freiwillig muss man die jedenfalls nicht rausrücken. Und bis ein Beschlagnahmeverfahren in Gang gekommen ist, kann der Account oder die App schon längst gelöscht sein. Zudem braucht die Ermittlungsbehörde erst mal Leute, die überhaupt wissen, wo und wie man an die Daten rankommt. Wegen der Richtlinie werden bestimmt keine neuen Schulungsinhalte kreiert.

Dass autofahrende Diabetiker jetzt unter Generalverdacht geraten und einem unverschuldet eine Mitschuld untergeschoben wird, nur weil man Diabetiker ist, halte ich in unserem Rechtssystem für ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Es gilt immer noch die Unschuldsvermutung. Strafrechtlich muss ein Fehlverhalten eindeutig nachgewiesen werden. Und dabei kommen dann Toleranzen und Zeitverzögerungen von Messsystemen ins Spiel, wie bei Geschwindigkeitsmessungen.

Zitat von butterkeks

Man muss auch mit Nachdruck immer wieder sagen: man muss der Polizei keine Aussage machen. Ich meine sogar, dass man in dem Moment sogar lügen darf, wenn man sich selber belasten würde. (betrifft auch den Ehegatten / Gattin im Auto auch).

(Achtung: Verdacht. Was genaues weiß ich nicht. Soll auch keine Rechtsberatung sein)

Ob man lügen darf weiß ich als Laie nicht. Aber bei dem unfallverursachenden SUV-Fahrer https://www.faz.net/aktuell/ge…chen-anfall-16436098.html wurde eine Hausdurchsuchung durchgeführt, um herauszufinden, ob er an Epilepsie leidet. Nach einem Anfall hätte er wohl ein Jahr Fahrverbot gehabt, nicht aber bei einer unauffälligen, gut eingestellten Epilepsie. Und seine Mutter sagte sofort nach dem Unfall aus, dass er am Steuer einen Krampfanfall gehabt habe. Das muss er später geleugnet haben oder dazu geschwiegen haben. Damit war also ein Anfangsverdacht im Raum. Also wie cool ich oder meine Beifahrer bei einem Unfall wären, kann ich nicht sagen...vor allem wenn ich den Unfall verursacht hätte.

Zitat von Lilimaus

Aber eine Frage: Du gehörst ja zur fliegenden Gattung ... gibt es solche Vorschriften oder Leitlinien auch für's Fliegen? Können Piloten überhaupt mit Diabetes einen Flugschein bekommen? Sorry, hab keine Ahnung, bin aber neugierig

Mit Insulin kein Medical und damit kein "echter Flugschein". Im Bereich der "leichten Luftsportgeräte" mit maximal 120 kg "leer" wie Drachen, Gleitschirmen (mit und ohne Motor) und den kleinen "fliegenden Rasenmähern" oder Gartenstühlen jedoch ist das Medical nicht gefordert. Du musst nur "ausreichend Fit sein". Die Flugzeit dieser Teile ist eher unter 3h, was ich z.B. gerade mit nem Libre gut "überblicken" kann.

Willst du ein Medical, dann hast du bei der Easa alles unter Acceptable Meas of Compliance" zu bestehen. Das kaum 120 seitige Dokument steht unter https://www.easa.europa.eu/sit…Decision%202019-002-R.pdf zur Verfügung. Abschnitt AMC5 MED.B.095 sagt "Applicants with diabetes mellitus Type 1 should be assessed as unfit."

Dankeschön, auch für die krassen Filme! Macht richtig Laune

Dürfen denn Typ2er die großen Maschinen fliegen?

Guck in die AMC. In DE ist die gängige Praxis "ab Insulin vergiss es", du wirst als UNFIT abgestempelt. Egal wie gut du eingestellt bist.

Führt übrigens dazu, dass Leute mit Schein (zu) lange auf Tabletten bleiben, weils ab Insulin halt vorbei ist.

in England ist Typ-1 bei Piloten kein Hinderungsgrund, in der Regel wird dir das recht Gäste zu befördern gestrichen. Bei Segelflugzeugen brauchst du nur eine Freigabe durch den Hausarzt, die übrigens jeder für "PKW fahren" braucht. In Frankreich ist der gesamte Ultraleicht-Sektor medicalfrei, in DE ist quasi alles "nur mit". In den USA und Canada gibts Medicals der Klasse 3, wo eine sauber justierte Diabetes kein Hinderungsgrund sein muss. Mit einem "Operational Safety Pilot" darfst in England und Kanada sogar Linienmaschinen fliegen. Siehe https://www.diabetes-online.de…en-sicher-fliegen-1783602

Dass sich in DE an der Praxis was ändert kannste vergessen, der medizinische Leiter der Luftfahrtbehörde gilt als reaktionärer Betonkopf. Hat sich in den letzten Jahren mit Datensammelwut auch nicht gerade beliebt gemacht. Mir wurde geraten gar nichts in der Richtung "mit Operational Safety Pilot" und damit Doppelsitzerklasse überhaupt zu versuchen. Weil einmal als UNFIT abgestempelt ists auch mit den "kleinen Kisten" nebst Gleitschirmen vorbei.

Aber das ist etwas OT hier. Ich halte jedenfalls eine gute BZ Kontrolle in Kombination mit FGM/CGM und Alarmen für vollkommen ausreichend um selbst Fliegen zu dürfen. Dass man damit nicht als Fluglehrer tätig sein sollte oder gar Gastflüge macht kann ich aus Sicherheitsgründen verstehen. Was ich nicht verstehe - wieso jeder PKW Fahrer mit "hat den Führerschein auf dem Rückweg von der Ostfront erworben" sein Leben lang als "Fit" gilt und in der Luftfahrt ist mit Diabetes wegen "du bist quasi gemeingefährlich" sofort Feierabend.

Danke für die erhellende Diskussion. Im Grunde ist das "Obacht im Straßenverkehr" Thema ja nicht neu, trotzdem lohnt es sich, sich die Konsequenzen ab und zu mal wieder vor Augen zu führen.

Was ich jedoch neu und sehr relevant finde, ist das Anfordern von BZ-Daten aus dem Datenbestand der Meßsystem-Hersteller. Das hatte ich mir bislang so nicht klargemacht, auch wenn es bei Personenschaden eigentlich nicht überraschend ist.

Also doch im Zweifel lieber noch eine halbe BE extra einwerfen. Es sei denn, man ist risikofreudig oder fährt nur auf der eigenen Hacienda...

Lg Hubi

PS: Was ist dann am Glühwein wohl schlimmer...?

Das sind nur Leitlinien,keine Gesetzt. Und schon gar keine BGH-Entscheidungen.

Wen ich ein sowas wie AndroidAPS nutzen und das läuft wie erwartet,pisst einem da keiner and Bein.

Wenn ich am Steuer net UZ habe und deswegen einen Unfall habe kann das klar ein Problem werden,aber nicht wegen der Art wie ich mir Insulin verabreiche. Und wir sind hier noch nicht mal im Strafbereich.

Ganz ehrlich,ob ihr in eine UZ geratet weil das Op nsulin durch nen Pen kam oder ne Pumpen ist eher uninteressant.

Die Frage ist eher ob es so euer Verschulden ist und das bedeutet echt ganz grob ob ihr es so hättet wissen oder mindestens ahnen können,dass sowas passiert.

Kennt einer von euch einen solchen Fall ?Mit Gerichtsurteil?

Bloß weil die meinen solche fragwürdigen Leitlinien zu verfassen würde ich da nicht drauf eingehen.

Mir stellt sich eher die Frage warum die die raus bringen.

Und das hat in der Regel seinen Grund darin,dass man Füttern vor Gericht braucht,weil es eben nicht so dass entschieden wird.

Zitat von Whitee

Die Frage ist eher ob es so euer Verschulden ist und das bedeutet echt ganz grob ob ihr es so hättet wissen oder mindestens ahnen können,dass sowas passiert.

Nun ja... Selbst wenn Du nicht "schuldig" bist, könnte jemand Entscheidendes auf den Gedanken kommen, dass Du nicht in der Lage bist, deine Fahrtüchtigkeit sicher zu gewährleisten. Dann sieht es um den Lappen nicht mehr so rosig aus.

Zitat von Hubi

Was ich jedoch neu und sehr relevant finde, ist das Anfordern von BZ-Daten aus dem Datenbestand der Meßsystem-Hersteller.

Wenn das so lese, würde ich persönlich (auch weiterhin) davon absehen, meine Messdaten ins Internet zu übertragen. Schade eigentlich, da mir hierdurch einige komfortable Lösungen zukünftig verschlossen bleiben, u.a. auch die gängigen Closed-Loop-Lösungen.

Zitat von Ove

Zitat von Whitee

Die Frage ist eher ob es so euer Verschulden ist und das bedeutet echt ganz grob ob ihr es so hättet wissen oder mindestens ahnen können,dass sowas passiert.

Nun ja... Selbst wenn Du nicht "schuldig" bist, könnte jemand Entscheidendes auf den Gedanken kommen, dass Du nicht in der Lage bist, deine Fahrtüchtigkeit sicher zu gewährleisten. Dann sieht es um den Lappen nicht mehr so rosig aus.

Was mir mehr Sorgen macht als den Führerschein zu verlieren, ist wie schnell man in der groben Fahrlässigkeit landet.

Das heißt nämlich bei vielen Versicherungen, dass Regressansprüche möglich sind oder sie erst gar nicht bezahlen müssen. Gerade wenn tatsächlich was ernsteres passiert und die Unfall oder BU nicht zahlt, kann es schnell um existentielle Summen gehen.

Zitat von Ove

Wenn das so lese, würde ich persönlich (auch weiterhin) davon absehen, meine Messdaten ins Internet zu übertragen. Schade eigentlich, da mir hierdurch einige komfortable Lösungen zukünftig verschlossen bleiben, u.a. auch die gängigen Closed-Loop-Lösungen.

Welches Loop-System muss die Daten denn zwangsläufig an einen (Dritt-)Hersteller senden?

AAPS kann z.B. mit xDrip offline loopen. Selbst wenn man die Auswertung von Nightscout haben möchte, kann man das auch auf einem eigenen Server aufsetzen (lassen), wenn man die Hoheit über die Daten behalten möchte.

Und ich denke auch die 670G wird sich offline betreiben lassen, oder?

AFAIK ist für ein CGM zur Zulassung in D sogar erforderlich, dass es ohne Datenübertragung zum Hersteller genutzt werden kann. (Deshalb bieten vermutlich auch alle Hersteller noch die etwas unkomfortablen Lesegeräte an)

Zitat von Gendra

Und ich denke auch die 670G wird sich offline betreiben lassen, oder?

AFAIK ist für ein CGM zur Zulassung in D sogar erforderlich, dass es ohne Datenübertragung zum Hersteller genutzt werden kann.

zumindest die 640 nicht und ich denke nicht, dass sie für die 670 eine offline-Lösung angeboten haben. Ok, versteh mich nicht falsch: du MUSST nichts auf deren Server hochladen, hast dann aber auch keine Möglichkeit, deine Daten zwecks Therapieanpassung auszuwerten, es sei denn, du fotografierst alle 24h vielleicht dein Display ab, um Muster zu erkennen

Für Medtronic gibt es kein Lesegerät.

Ich versteh nicht, warum nicht grundsätzlich aus Datenschutzgründen eine offline-Version angeboten werden muss. Kann ja nicht so schwer sein, die Daten nur auf seinem eigenen PC zu verwalten und sich dann zu überlegen, ob man sie zu Verbesserungszwecken mit dem Hersteller teilen möchte oder sie lieber in Papierform zum Onkel Doc trägt

Kein Rettungssanitäter oder Notarzt wird irgendeine Auskunft abgeben. Fällt alles unter ärztliche Schweigepflicht und Informationen, die widerrechtlich erlangt werden, dürfen nicht verwendet werden.

§ 203 des Strafgesetzbuchs regelt das. Daten die von Krankenhäusern weitergegeben werden dürfen, betreffen Vor- und Familiennamen, Geburtsdatum und -ort, Staat, Staatsangehörigkeit, Anschrift sowie das Datum der Aufnahme und der Entlassung. Darüber hinaus nichts ohne Entbindung von der Schweigepflicht.

Im Falle eines Unfalls sollte man zunächst jegliche Aussage verweigern und ggf. einen Anwalt hinzuziehen, bevor man sich zur Sache äußert. Im deutschen Strafrecht muss sich niemand selbst belasten, er kann schweigen.

Viele Menschen reden sich in absoluter Rechtsunkenntnis um Kopf und Kragen, aber selbst die sind noch geschützt, wenn sie nicht vorher von den Ermittlungspersonen über ihre Rechte aufgeklärt wurden.

Zugriff auf medizinische Daten ist unter Gesundheitsdatenschutz ebenfalls nicht möglich. Anbieter für die Speicherung personenbezogener Gesundheitsdaten, z.B. Abbott, haben in ihren Datenschutzerklärungen entsprechende Passagen. Eine Weitergabe an Dritte ist demzufolge gesetzmäßig ohne Einverständnis des Betroffenen nicht zulässig.

kann mich an einen Forumuser erinnern, der wirklich wegen des DM Schwierigkeiten bekam...leider hat er dazu noch nichts geschrieben!

nest