Neue Leitlinie (der DDG) für Diabetiker im Straßenverkehr

  • Danke für die erhellende Diskussion. Im Grunde ist das "Obacht im Straßenverkehr" Thema ja nicht neu, trotzdem lohnt es sich, sich die Konsequenzen ab und zu mal wieder vor Augen zu führen.

    Was ich jedoch neu und sehr relevant finde, ist das Anfordern von BZ-Daten aus dem Datenbestand der Meßsystem-Hersteller. Das hatte ich mir bislang so nicht klargemacht, auch wenn es bei Personenschaden eigentlich nicht überraschend ist.


    Also doch im Zweifel lieber noch eine halbe BE extra einwerfen. Es sei denn, man ist risikofreudig oder fährt nur auf der eigenen Hacienda...


    Lg Hubi


    PS: Was ist dann am Glühwein wohl schlimmer...? :sekt:

    "What I tell you three times is true!"

    (Lewis Carroll, The Hunting of the Snark)

  • Und rauskommen kann der Dia z. B. wenn der Rettungsdienst dich untersucht und bei dir nen CGM Sensor sieht.


    Die Sannis der Rettungswagen kontrollieren selbst dann schon Deinen Blutzucker, wenn sie eine Pumpe oder einen Diabetes Ausweis sehen und da braucht man auch kein KFZ-Fahrer für sein. Möglicherweise sogar schon wenn sie Pen's und BZ-Meßgerät sehen.
    Ist der BZ in Ordnung geschieht nichts weiter und man wird lediglich darüber informiert.


    Wahrscheinlich wird aber bei einem Unfall, bei dem der BZ nicht in Ordnung war, der Diabetes und der BZ Wert weiter- bzw. angegeben.Könnte ja die Ursache oder zumindest Mit-Ursache für den Unfall sein...



    Ganz nebenbei Rechtsanwalt, Diabetiker, Diabass Begründer, Vorsitzender des Ausschuss Soziales der Deutschen Diabetes-Gesellschaft (DDG) und Mitglied der AG Diabetes & Technologie (AGDT), Oliver Ebert, war mit an den Leitlinien beteiligt.

    Der Zynismus ist meine Rüstung, der Sarkasmus mein Schwert und die Ironie mein Schild.
    Und immer gerne respektlos :D


    Bayer Crop Science (Ex-Monsanto) sät und spritzt den Tod

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  • Das sind nur Leitlinien,keine Gesetzt. Und schon gar keine BGH-Entscheidungen.

    Wen ich ein sowas wie AndroidAPS nutzen und das läuft wie erwartet,pisst einem da keiner and Bein.

    Wenn ich am Steuer net UZ habe und deswegen einen Unfall habe kann das klar ein Problem werden,aber nicht wegen der Art wie ich mir Insulin verabreiche. Und wir sind hier noch nicht mal im Strafbereich.

    Ganz ehrlich,ob ihr in eine UZ geratet weil das Op nsulin durch nen Pen kam oder ne Pumpen ist eher uninteressant.

    Die Frage ist eher ob es so euer Verschulden ist und das bedeutet echt ganz grob ob ihr es so hättet wissen oder mindestens ahnen können,dass sowas passiert.

    Kennt einer von euch einen solchen Fall ?Mit Gerichtsurteil?

    Bloß weil die meinen solche fragwürdigen Leitlinien zu verfassen würde ich da nicht drauf eingehen.

    Mir stellt sich eher die Frage warum die die raus bringen.

    Und das hat in der Regel seinen Grund darin,dass man Füttern vor Gericht braucht,weil es eben nicht so dass entschieden wird.

  • Die Frage ist eher ob es so euer Verschulden ist und das bedeutet echt ganz grob ob ihr es so hättet wissen oder mindestens ahnen können,dass sowas passiert.

    Nun ja... Selbst wenn Du nicht "schuldig" bist, könnte jemand Entscheidendes auf den Gedanken kommen, dass Du nicht in der Lage bist, deine Fahrtüchtigkeit sicher zu gewährleisten. Dann sieht es um den Lappen nicht mehr so rosig aus.


    Was ich jedoch neu und sehr relevant finde, ist das Anfordern von BZ-Daten aus dem Datenbestand der Meßsystem-Hersteller.

    Wenn das so lese, würde ich persönlich (auch weiterhin) davon absehen, meine Messdaten ins Internet zu übertragen. Schade eigentlich, da mir hierdurch einige komfortable Lösungen zukünftig verschlossen bleiben, u.a. auch die gängigen Closed-Loop-Lösungen.

  • Die Frage ist eher ob es so euer Verschulden ist und das bedeutet echt ganz grob ob ihr es so hättet wissen oder mindestens ahnen können,dass sowas passiert.

    Nun ja... Selbst wenn Du nicht "schuldig" bist, könnte jemand Entscheidendes auf den Gedanken kommen, dass Du nicht in der Lage bist, deine Fahrtüchtigkeit sicher zu gewährleisten. Dann sieht es um den Lappen nicht mehr so rosig aus.

    Was mir mehr Sorgen macht als den Führerschein zu verlieren, ist wie schnell man in der groben Fahrlässigkeit landet.

    Das heißt nämlich bei vielen Versicherungen, dass Regressansprüche möglich sind oder sie erst gar nicht bezahlen müssen. Gerade wenn tatsächlich was ernsteres passiert und die Unfall oder BU nicht zahlt, kann es schnell um existentielle Summen gehen.

    Wenn das so lese, würde ich persönlich (auch weiterhin) davon absehen, meine Messdaten ins Internet zu übertragen. Schade eigentlich, da mir hierdurch einige komfortable Lösungen zukünftig verschlossen bleiben, u.a. auch die gängigen Closed-Loop-Lösungen.

    Welches Loop-System muss die Daten denn zwangsläufig an einen (Dritt-)Hersteller senden?

    AAPS kann z.B. mit xDrip offline loopen. Selbst wenn man die Auswertung von Nightscout haben möchte, kann man das auch auf einem eigenen Server aufsetzen (lassen), wenn man die Hoheit über die Daten behalten möchte.

    Und ich denke auch die 670G wird sich offline betreiben lassen, oder?


    AFAIK ist für ein CGM zur Zulassung in D sogar erforderlich, dass es ohne Datenübertragung zum Hersteller genutzt werden kann. (Deshalb bieten vermutlich auch alle Hersteller noch die etwas unkomfortablen Lesegeräte an)

  • Und ich denke auch die 670G wird sich offline betreiben lassen, oder?


    AFAIK ist für ein CGM zur Zulassung in D sogar erforderlich, dass es ohne Datenübertragung zum Hersteller genutzt werden kann.


    zumindest die 640 nicht und ich denke nicht, dass sie für die 670 eine offline-Lösung angeboten haben. Ok, versteh mich nicht falsch: du MUSST nichts auf deren Server hochladen, hast dann aber auch keine Möglichkeit, deine Daten zwecks Therapieanpassung auszuwerten, es sei denn, du fotografierst alle 24h vielleicht dein Display ab, um Muster zu erkennen


    Für Medtronic gibt es kein Lesegerät.


    Ich versteh nicht, warum nicht grundsätzlich aus Datenschutzgründen eine offline-Version angeboten werden muss. Kann ja nicht so schwer sein, die Daten nur auf seinem eigenen PC zu verwalten und sich dann zu überlegen, ob man sie zu Verbesserungszwecken mit dem Hersteller teilen möchte oder sie lieber in Papierform zum Onkel Doc trägt

  • Kein Rettungssanitäter oder Notarzt wird irgendeine Auskunft abgeben. Fällt alles unter ärztliche Schweigepflicht und Informationen, die widerrechtlich erlangt werden, dürfen nicht verwendet werden.


    § 203 des Strafgesetzbuchs regelt das. Daten die von Krankenhäusern weitergegeben werden dürfen, betreffen Vor- und Familiennamen, Geburtsdatum und -ort, Staat, Staatsangehörigkeit, Anschrift sowie das Datum der Aufnahme und der Entlassung. Darüber hinaus nichts ohne Entbindung von der Schweigepflicht.


    Im Falle eines Unfalls sollte man zunächst jegliche Aussage verweigern und ggf. einen Anwalt hinzuziehen, bevor man sich zur Sache äußert. Im deutschen Strafrecht muss sich niemand selbst belasten, er kann schweigen.


    Viele Menschen reden sich in absoluter Rechtsunkenntnis um Kopf und Kragen, aber selbst die sind noch geschützt, wenn sie nicht vorher von den Ermittlungspersonen über ihre Rechte aufgeklärt wurden.


    Zugriff auf medizinische Daten ist unter Gesundheitsdatenschutz ebenfalls nicht möglich. Anbieter für die Speicherung personenbezogener Gesundheitsdaten, z.B. Abbott, haben in ihren Datenschutzerklärungen entsprechende Passagen. Eine Weitergabe an Dritte ist demzufolge gesetzmäßig ohne Einverständnis des Betroffenen nicht zulässig.

  • Zugriff auf medizinische Daten ist unter Gesundheitsdatenschutz ebenfalls nicht möglich. Anbieter für die Speicherung personenbezogener Gesundheitsdaten, z.B. Abbott, haben in ihren Datenschutzerklärungen entsprechende Passagen. Eine Weitergabe an Dritte ist demzufolge gesetzmäßig ohne Einverständnis des Betroffenen nicht zulässig.

    Hast du zu dieser Aussage eine (juristische) Quelle?

    Denn in der oben verlinkten Leitlinie steht exakt das Gegenteil, nämlich das die Daten beim Hersteller gerade nicht von der Schweigepflicht geschützt sind und daher problemlos beschlagnahmt werden können.


    Auch Abbott hält sich in der von dir zitierten Datenschutzerklärung (Punkt 8) die Option offen, die Daten auf "Anfragen von staatlichen Behörden" herauszugeben. Sie behalten sich sogar das Recht vor, die Daten herauszugeben, wenn sie "glauben, dass dies notwendig ist".

  • das fiese dabei ist, dass wir ja gar keine Möglichkeit haben, zu widersprechen, weil wir ansonsten nicht auswerten und keine Therapieentscheidungen treffen können. Ich könnt kotzen

  • Auf der Seite https://www.datenschutzbeauftr…eitergabe-nach-der-dsgvo/ wird es langatmig erläutert.


    Polizei und Ermittlungsbehörden erhalten auf personenbezogene Daten demnach nur genehmigten Zugriff, wenn es um die Verhütung, Ermittlung, Aufdeckung oder Verfolgung von Straftaten oder die Strafvollstreckung, einschließlich des Schutzes vor und der Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit geht.


    Einen Diabetiker finde ich da nicht wieder. Abbot würde die Daten im Falle eines genehmigten Behördenzugriffs herausgeben, die Chance für die Genehmigung dürfte aber m.E. gegen Null gehen, weil keine Grundlage für einen genehmigungsfähigen Beschluss vorliegt.

  • Also aus meiner Erfahrung bzw. Lehre werden Leitlinien bei Gerichtsverfahren immer mit einbezogen. Ich kenne es allerdings als S3 Leitlinie als geschultes Medizinpersonal. Will sagen, ich habe die Leitlinie gelernt und das auch unterschrieben. Wenn es zu einem Verfahren kommen würde (Gott behüte), käme die Frage "Warum haben Sie sich nicht an die Leitlinie gehalten?" auf jeden Fall. Natürlich immer im Zusammenhang mit dem Einzelfall.


    Diese Leitlinie ist eine S2e Leitlinie (Evidenzbasiert (S3 bedeutet Evidenz + Konsensbasiert)) - ist also von ihrer "Gültigkeit" her schwächer, und so lange keiner von uns etwas unterschreibt, kann kein Gericht davon ausgehen dass wir diese kennen. Da würde wahrscheinlich eher der Diabetologe Ärger kriegen bzgl verpasster Schulung.


    Weiß nicht ob es jetzt wirklich weiterhilft. Aber das juckte mir in den Fingern 8o

  • jetzt malt mal den Teufel nicht an die Wand. Datenschutz ist Gesetz. Und in der Richtlinie steht nur, dass man theoretisch an die Daten in der Cloud könnte. Praktisch sind daran sehr hohe juristische Hürden geknüpft. Das geht nicht wegen einem Bagatellunfall.


    Und zwischen grober und normaler Fahrlässigkeit bestehen gravierende Unterschiede. Um grob fahrlässig zu handeln, muss man bewusst jegliche Vernunft ausschalten und z. B. besoffen oder bekifft fahren.


    Und einen berechtigten Drittschaden muss die Haftpflichtversicherung immer erst mal zahlen. Die Regressforderung beim Versicherungsnehmer ist begrenzt auf 5000 Euro, also nichts existentielles.

  • Richtig, Drittschäden werden immer bezahlt, Regress gegenüber den Schäden Dritter geht auf max 5000€.


    Wobei das Problem sein könnte, dass du (a) auf deinem Schaden bei Vollkasko komplett sitzen bleibst und (b) bei eigener Invalidität mit Folgeschäden hässliche Angriffspunkte für "wir zahlen nix" ggf. zahlungspflichtiger Versicherungen bietest. Was am Ende auch ein Problem sein kann.

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Das Problem bei grob fahrlässigem Verhalten bzgl Kaskoschäden besteht öfter als man glaubt. Da reicht das Überfahren einer roten Ampel oder Diebstahl des nicht verschlossenen Autos.

  • Und zwischen grober und normaler Fahrlässigkeit bestehen gravierende Unterschiede. Um grob fahrlässig zu handeln, muss man bewusst jegliche Vernunft ausschalten und z. B. besoffen oder bekifft fahren.


    Die Frage ist, ob man bei einem BZ Wert kleiner 69 automatisch grob fahrlässig handelt? Wie auch immer die Behörde dann an diesen Wert gekommen sein mag. Gerade wenn man CGM einsetzt kann man evtl davon ausgehen, dass die Werte zum Zeitpunkt des Unfalls bekannt waren.

    Closed Loop Open Mind

  • Die Frage ist, ob man bei einem BZ Wert kleiner 69 automatisch grob fahrlässig handelt?

    Wenn einem dieser Wert bei Fahrtantritt bekannt war, wahrscheinlich schon. Aber mit (echten) 69 würde ich sowieso nicht mehr losfahren, deshalb mache mir darüber keine Gedanken.


    Juristisch ist das Ganze viel komplizierter. Es muss nämlich nachgewiesen werden, dass man den niedrigen Wert kannte und ihn ignoriert hat. Dabei gilt nicht der Wert zum Unfallzeitpunkt (den ggf. auch ein Sanitäter einfach feststellen kann), sondern der bei Fahrtantritt. Wie soll denn festgestellt werden, wann man den letzten Wert abgelesen hat. Dann muss auch noch die Messtoleranz berücksichtigt werden. Was ist mit einem Sensor, der um 20 oder 30 zu hoch oder zu niedrig anzeigt? Muss man die im konkreten Fall gegebene Abweichung wissen? Ich glaube, ein gut informierter Anwalt hätte leichtes Spiel, seinen Mandanten raus zu hauen.


    Gerade wenn man CGM einsetzt kann man evtl davon ausgehen, dass die Werte zum Zeitpunkt des Unfalls bekannt waren.

    Wieso? Wem außer dir sollten die bekannt sein? Wie oben schon mehrfach geschrieben, sind Gesundheitsdaten besonders geschützt. Da kommt auch eine „Behörde“ nicht so einfach ran, eine Versicherung schon mal gar nicht. Nicht umsonst wird ein richterlicher Beschluss benötigt. Dabei muss dem Richter begründet werden, weshalb das öffentliche Interesse über jeglichen Persönlichkeitsrechten steht. Das ist nur in Ausnahmefällen möglich, ansonsten wäre es unverhältnismäßig und damit rechtlich unzulässig - die Daten dürften nicht verwertet werden. Ähnliches kennt man hinsichtlich Verbindungsdaten oder Handyortung.

  • § 12 Ziffer 3 der AKB (Allgemeine Bedingungen für die Kraftfahrzeugversicherung) beinhaltet einen Regressverzicht:


    Zitat

    (3) Bei Personenkraftwagen, Krafträdern und Wohnmobilen im Sinne der Tarifbestimmungen verzichtet der Versicherer gegenüber dem Versicherungsnehmer in der Fahrzeugvoll- und Fahrzeugteilversicherung auf den Einwand der grob fahrlässigen Herbeiführung des Versicherungsfalls. Ausgenommen von diesem Verzicht sind

    - die grob fahrlässige Ermöglichung des Diebstahls des Fahrzeugs oder seiner Teile und
    - die Herbeiführung des Versicherungsfalls infolge des Genusses alkoholischer Getränke
    oder anderer berauschender Mittel.


    Da Insulin nicht unter die berauschenden Getränke und Mittel fällt, sehe ich dem gelassen entgegen.


    Außerdem muss bei Regressansprüchen - egal ob Haftpflicht- oder Fahrzeugversicherung (Teil-/Vollkasko) immer ein Kausalzusammenhang zum Schadenereignis hergestellt werden.

    Wird einem unterzuckertem Diabetiker die Vorfahrt genommen, müsste zunächst der Beweis angetreten werden, dass er den Unfall hätte vermeiden können, wenn er nicht unterzuckert gewesen wäre.


    Rote Ampeln geben da wesentlich mehr her und sind von der Beweislage auch einfacher händelbar.

    Mit der Thematik an sich musste ich mich in den letzten 35 Jahren, meines mittlerweile beendeten Berufslebens, gelegentlich herumschlagen.

  • umso besser für dich.

    Dieser Verzicht steht aber nur in den neuen Verträgen und dann je nach Versicherung auch nur in den Komforttarifen, nicht im günstigsten Basistarif. Sollte man drauf achten, ein Wechsel lohnt sich.


    AKB ist nicht AKB, kommt immer drauf an, wann mit welcher Version und bei welcher Gesellschaft man abschließt.

  • Ich fahre persönlich nicht unter 80mg/dl ausser ich habe gerade was gegessen und habe das mit einberechnet.


    Ich habe in meiner Versicherung auch extra den Verzicht auf die grobe Fahrlässigkeit gewählt. Aber doof finde ich das trotzdem alles.

    Optimismus ist Mangel an Detailkenntnis