Vergleich Basal mit und ohne

  • Hallo zusammen,


    bis zum Quartaltermin 06/2019 hab ich 2x täglich 8 Einheiten Levemir gespritzt. (morgens 6 und abends 6 Uhr)

    Da ich nachts jedoch recht weit tief runter gekommen bin, hat mir die Ärztin empfohlen, es abends mal wegzulassen. Morgens spritze ich um 6 Uhr 8-10 Einheiten, je nach Sportpensum.


    Nun habe ich mein BZ-Verlauf vom letzten und aktuellen Quartal übereinander gelegt und... kann keinen Unterschied erkennen. Siehe anbei. Das sind zwei Kurven aufeinander montiert.

    Okay. Tief komme ich immer noch aber der Doc kann sich das nicht erklären. Levemir wirkt eigentlich nur etwa 12 Stunden, das bisschen was da noch morgens aktiv ist, dürfte nicht dafür sorgen.


    Sie schaute mich an und sagte nur: sie haben aber schon Diabetes? Ähm... ja. Soll ich mal einen Kuchen essen??


    weiß jetzt auch nicht was ich mit den Tiefs machen soll. Vielleicht tagsüber das Basal auch mal weglassen...? Will mit dem Levemir eigentlich meine BSD unterstützen / schonen.

  • Probier doch einfach mal aus, was passiert. Nach ein paar Tagen müsste das Levemir komplett aus dem Körper sein, dann sollte sich eine Veränderung zeigen, oder auch nicht.


    Du hast schon ziemlich Restfunktion? Ich spritze 1x am Tag 18 IE Tresiba und hab damit nüchtern ziemlich konstanten Verlauf. Wenn ich 2 IE weglasse, geht die Kurve durch die Decke. Ebenso wenn ich 2 kg zunehme, dann muss ich erhöhen. So empfindlich ist das.

  • Ich würde es langsam absenken und mit einem Basalratentest schauen, was passiert. Die normalen Bolusinsuline wirken alle um die 5 Stunden, die können natürlich schon auch einen Teil der Basalrate abdecken. Man isst ja über den Tag immer wieder was, bei 5 Stunden wirkt meistens irgendein Bolus.


    Ganz davon abgesehen, würde ich auch meine BSD unterstützen, so eine Restproduktion ist schon eine feine Sache......


    Gruß Katrin

    Wer nichts weiß muss alles glauben. Maria von Ebner- Eschenbach

  • Richtig, der Abendbolus kann natürlich auch die Ursache sein. Kommt drauf an, wann und wieviel. Ich esse abends häufig viel zu spät gegen 21 Uhr, manchmal sogar erst um 22 Uhr. Wenn man sich dabei vertut, führt das auch zu niedrigen Werten um 2-4 Uhr nachts. Vielleicht ist dein KH-Faktor abends etwas zu hoch.


    Es kann sogar sein, dass auch bei einem früheren Zeitpunkt sich der Abendbolus mehr als 5 Stunden später auswirkt. Wenn dich der Bolus z.B. auf 80 drückt, kann danach das Basalinsulin eventuell heftiger wirken als sonst und die Kurve weiter sinken. Ich hab festgestellt, dass meine Insulinempfindlichkeit bei niedrigem Ausgangswert deutlich höher ist als bei Werten über 100.

  • Ich spritze morgens 5 IE Lantus.

    Davon dürfte in der Nacht auch nicht mehr viel übrig sein.

    Damit komme ich super durch die Nacht. (aktuell LCHF und T1D seit 9 Jahren, vmtl. LADA)


    Hast Du überprüft, dass die nächtlichen Tiefs keine Messfehler des Libre sind? - Das Problem hatte ich nachts immer, als ich den benutzt habe.


    Und ja, man möchte die Restproduktion natürlich schonen. Aber 60er Werte in der Nacht würde ich schon vermeiden wollen mit Hinblick auf die Hypowahrnehmung.

    φ macht auch Mist.

  • Lantus hab ich nicht vertragen, das hat oft gebrannt und ist beim Sport auch zu schnell ins Blut gegangen. 5 IE Lantus sind ja auch so gut wie nix, v.a. wirkt das ja bis zu 20 Stunden (im Vgl. zu den 12h des Levemir). Merkst du eine Unterschied wenn du es absetzt?


    Ja, die Lows sind zu 85% Messfehler des Libre.

    Hypowahrnehmung funktioniert, die setzt so ab 55 ein. Hatte noch nie irgendwelche Ausfallerscheinungen.

  • Richtig, der Abendbolus kann natürlich auch die Ursache sein. Kommt drauf an, wann und wieviel. Ich esse abends häufig viel zu spät gegen 21 Uhr, manchmal sogar erst um 22 Uhr. Wenn man sich dabei vertut, führt das auch zu niedrigen Werten um 2-4 Uhr nachts. Vielleicht ist dein KH-Faktor abends etwas zu hoch.


    Es kann sogar sein, dass auch bei einem früheren Zeitpunkt sich der Abendbolus mehr als 5 Stunden später auswirkt. Wenn dich der Bolus z.B. auf 80 drückt, kann danach das Basalinsulin eventuell heftiger wirken als sonst und die Kurve weiter sinken. Ich hab festgestellt, dass meine Insulinempfindlichkeit bei niedrigem Ausgangswert deutlich höher ist als bei Werten über 100.

    was für einen Abendbolus ;-)?

    Zum Abendessen gibt es bei mir ~15g Carbs und meist danach ein kleines Training. Da brauche ich gar kein Insulin. Ich gehe zu 95% ohne aktivem Bolus ins Bett.

    Gut, kann auch sein dass das Abendtraining sich so auf den BZ auswirkt, wäre auch ne Möglichkeit. Wobei ich vermeide, allzu spät zu trainieren.

  • Hm.... vielleicht einfach so weiter? Wenn es zu 85% Messfehler sind, dann bleiben ja nur einige Nächte übrig in denen Du Dich „kurz“ im 60‘er Bereich aufhältst.

    Das tun Manche Gesunde wohl auch. Vielleicht „will“ Dein Körper da ja hin.

    Und wenn Du jetzt Basal reduzierst muss deine BSD wieder mehr ran und der schöne Ausgleichseffekt der Restfunktion ist in Gefahr...

    Du hast ja schon auf einmal Basal reduziert.

    :/

    Ich würd‘s so lassen. Erstmal...

  • Ich dachte auch immer, dass Levemir nur 12 Stunden Wirkdauer hat; dem ist aber wohl nicht so. Wenn man mal das Netz bemüht. Ich kann jetzt keinen Link setzen, mein Netz streikt gerade.

    selbst wenn es 18 Stunden wären, nach 12 bleibt von den paar Einheiten nicht mehr genügen über, um wirklich den BZ so wie in der Kurve drücken zu können.

  • Die Frage ist, was passiert bei geringer restaktivität und hoher Insulinempfindlichkeit? Als ich noch substanziell Restaktivität hatte, war ich tagsüber auch "ok" und nachts zu tief. Zwei Jahre waren 7IE Levemir morgens ok, nachts gammelte ich dennoch bei 60 rum. Egal ob ich was genommen hatte oder nicht. Das einzige was half war abends noch viel Käse zu essen ;)

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Gut, kann auch sein dass das Abendtraining sich so auf den BZ auswirkt, wäre auch ne Möglichkeit. Wobei ich vermeide, allzu spät zu trainieren.

    "Muskelauffülleffekt" wirkt sich noch sehr lange nach der Aktivität aus und hat mir einmal nachts einen Notarzt beschert.


    Ich dachte auch immer, dass Levemir nur 12 Stunden Wirkdauer hat; dem ist aber wohl nicht so.

    Genau, das ist die "Hauptwirkdauer", tasächlich wirkt es zwar stark vermindert viel länger. Tresiba oder Toujeo sollen ja "nur" 24 Stunden wirken, brauchen aber bis zu 3 Tage um vollständig abgebaut zu sein. Das merkt man bei einem Wechsel.


    selbst wenn es 18 Stunden wären, nach 12 bleibt von den paar Einheiten nicht mehr genügen über, um wirklich den BZ so wie in der Kurve drücken zu können.

    Das würde ich nicht ausschließen. Nachts ist die Insulinempfindlichkeit i.d.R. deutlich höher und dann noch die Restaktivität der BSD - hat Grounded ja schon geschrieben.

  • Die Frage ist, was passiert bei geringer restaktivität und hoher Insulinempfindlichkeit? Als ich noch substanziell Restaktivität hatte, war ich tagsüber auch "ok" und nachts zu tief. Zwei Jahre waren 7IE Levemir morgens ok, nachts gammelte ich dennoch bei 60 rum. Egal ob ich was genommen hatte oder nicht. Das einzige was half war abends noch viel Käse zu essen ;)

    bei mir sind es Quark. Und Erdnüsse. Und Käse. Und Speck. Sollten eigentlich den BZ nachts ein bisschen stabiler halten, tut es aber nicht.


    Angenommen, Levemir baut 80% in den ersten 12 Stunden ab, und die restlichen 20% in den folgenden 12 Stunden. Macht bei 10 Einheiten morgens ca. 0.16 Einheiten pro Stunde... das ist doch quasi nix.


    Man kann dann noch sagen, dass die BSD auch noch was ausspuckt. Aber hier fährt die Tätigkeit der BSD bei Basalinsulin herunter (was ja gewünscht ist) Das kann eher ein Problem mit einem Bolus geben, wenn das körpereigene Insulin schneller wirkt als das fremde anflutet. Basalinsulin aber ist so langsam und regelmäßig, da fährt die BSD herunter.

    Für mich sind die Erklärungsversuche nicht wirklich plausibel.

    Einmal editiert, zuletzt von butterkeks ()

  • Hm, ich hatte anfangs auch das Problem, dass die Eigenaktivität bei "einmal in Fahrt" nicht zügig gestoppt hatte. Ich konnte also bei eigentlich "stabilen Werten" ein paar KH essen, "Peak hoch" zusehen, die EIgenaktivität hat den erst wieder "leidlich zügig" in den Normbereich gezogen und dann unerfreulicherweise nicht aufgehört. Eine IE Bolus zu den KH und alles war gut - die BSP hat geregelt, eben nicht "am Anschlag" und dann gings auch nicht durch Eigenproduktion in den Keller.


    Vielleicht ist das ein ähnlicher Effekt bei dir - würde es Sinn machen eine kleine Menge Basal gegen Mittag zu nehmen? Entweder zusätzlich zum Basal morgens oder die Morgendosis gesplittet?

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Hm, ich hatte anfangs auch das Problem, dass die Eigenaktivität bei "einmal in Fahrt" nicht zügig gestoppt hatte. Ich konnte also bei eigentlich "stabilen Werten" ein paar KH essen, "Peak hoch" zusehen, die EIgenaktivität hat den erst wieder "leidlich zügig" in den Normbereich gezogen und dann unerfreulicherweise nicht aufgehört. Eine IE Bolus zu den KH und alles war gut - die BSP hat geregelt, eben nicht "am Anschlag" und dann gings auch nicht durch Eigenproduktion in den Keller.


    Vielleicht ist das ein ähnlicher Effekt bei dir - würde es Sinn machen eine kleine Menge Basal gegen Mittag zu nehmen? Entweder zusätzlich zum Basal morgens oder die Morgendosis gesplittet?

    Also wenn ich eine Kleinigkeit esse (10g) und spritze nicht, dann ist nach 3 Stunden der Wert wieder auf normal. Langsam, aber er geht noch zurück. Und er stoppt dann auch und rutscht nicht weiter ab. Dass er dann weiter abrutschen soll, das verstehe ich nicht.

    Und wenn der Wert ein bisschen darunter sinkt weil die Muskeln vielleicht einen Bedarf anmelden, dann schüttet die Leber was aus und stabilisiert.


    (Annahme dass die BSD und die Leber direkt über den BZ gesteuert wird und nicht über irgendwelche anderen Prozesse)

  • Lantus hab ich nicht vertragen, das hat oft gebrannt und ist beim Sport auch zu schnell ins Blut gegangen. 5 IE Lantus sind ja auch so gut wie nix, v.a. wirkt das ja bis zu 20 Stunden (im Vgl. zu den 12h des Levemir). Merkst du eine Unterschied wenn du es absetzt?

    Ich habe das nie abgesetzt. - Never change a running system.

    Allerdings habe ich irgendwo hier im Forum gelesen, dass die Lantus-Wirkdauer bei solch kleinen Dosen erheblich verkürzt ist. Von daher ist das vielleicht doch wieder mit Deiner Situation vergleichbar.


    Wenn 85% Messfehler vorliegen, macht es dann überhaupt Sinn, auf dieser Datengrundlage über eine Therapieanpassung nachzudenken?

    φ macht auch Mist.

  • Also wenn ich eine Kleinigkeit esse (10g) und spritze nicht, dann ist nach 3 Stunden der Wert wieder auf normal. Langsam, aber er geht noch zurück. Und er stoppt dann auch und rutscht nicht weiter ab. Dass er dann weiter abrutschen soll, das verstehe ich nicht.

    Ich auch nicht. War leider so. Panierter Käse zum beispiel hat mich damals bei Restaktivität von 80 erst auf 140 gebracht, dann gings mit dem selben "Abstiegsgradienten" auf 50 runter. Nicht nur einmal, nicht nur bei paniertem Käse.


    Und ich hab keine Ahnung warum. Als ob die Reste aus Gewohnheit einfach weitermachen.

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Ich kenne es auch mit Levemir das ich ständig Nachts unterzuckert bin und habe es dann immer weiter reduziert. Ich glaube ich war Nachts bei einer Einheit. Die ganze Geschichte ist dann so 1 Jahr gut gegangen und jetzt bin ich wieder bei 6 Einheiten abends.

    Diabetes ist schon eine Lustige Sache. Mit Spannung beim Spiel und ab und zu ein Stückchen Schokolade....:bigg

    Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen.
    Kannst du es nicht lösen, mache auch kein Problem daraus!

  • Meine Erfahrungen mit Restproduktion waren, dass man Basal ruhig gerade nachts stark reduzieren oder auch weglassen kann (könnte allerdings zu einem deutlicheren Aufstehanstieg führen). Allerdings war es so, dass vollständiges Weglassen von Basal zwar nicht unbedingt zu wahnsinnig hohen Nüchternwerten geführt hat, aber der BZ wurde sehr volatil und es wurde noch schwerer abzuschätzen, wie viel Bolus jeweils paßt. Mir war das tagsüber zuviel Durcheinander, deshalb war ein wenig Basal als "Stütze" insgesamt besser.


    Lg Hubi

    "Sing this corrosion to me!"

    (Stoßseufzer eines unbekannten Seglers)

  • Wenn 85% Messfehler vorliegen, macht es dann überhaupt Sinn, auf dieser Datengrundlage über eine Therapieanpassung nachzudenken?

    Rein rechnerisch sind dann in einem Monat nur in 5 Nächten die Messwerte verlässlich. Da würde ich eher manuell testen und auf Grundlage der manuellen Blutzuckerwerte die Therapie anpassen.:/


    LG:gutenmorgen:

    zuckerstück

    „Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

    Zitat stammt aus dem Jahr 1972 von der kanadischen Autorin und Filmemacherin Alanis Obomsawin