Bz-Anstiege am Abend unter Kortison und Diabetes-Beratung

    Hallo!


    Ich habe irgendwie ein Problem mit meinen Bz-Werten am Abend und bräuchte Rat, auch wie ich mich da bezüglich meiner Praxis verhalten soll.


    Zur Situation: ich nehme am späten Vormittag Prednisolon und das ist überhaupt einer der Gründe, warum sich mein Diabetes entwickelt hat (Typ 3, wahrscheinlich c). Das ist also die Standardsituation und wird in gewissem Umfang immer so bleiben. Ich wurde erst vor zwei Monaten diagnostiziert und meine Praxis möchte, dass ich vorerst bei einem leicht flexiblen Schema bleibe, ohne Insulinfaktoren und Berechnung der Einheiten pro KE. Ich kann aber das Insulin in gewissem Umfang der Menge anpassen und habe keine Vorgaben, wie viel KH essen soll. Ich soll nur dokumentieren. Dabei spritze ich aktuell Levemir 6 iE morgens, 12 abends und Novorapid zu allen Mahlzeiten zwischen 0 und 8 iE. Bis 18 Uhr läuft das auch schon ganz gut, mein HbA1c ist runter auf 6,9 und tagsüber komme ich eigentlich nie über 180, meist bleibe ich unter 160.

    Jeden Abend ab so ca 18 Uhr verändert sich dann alles und mein Bz steigt oft schon vor dem Essen an. Oder er ist vor dem Essen und in der Stunde danach noch in Ordnung, steigt dann aber gegen 20/21 Uhr steil an. Ich esse dann gerne noch einen kleinen Snack, aber muss vorher erstmal den Bz wieder in den Griff bekommen, was selten gelingt, weil ich so spät nur wenig Einheiten spritzen soll. Dass ich die Spätmahlzeit mit Insulin abdecke, sei schon ein Zugeständnis an mein Essverhalten und nicht üblich um diese Uhrzeit.

    Meist gehe ich aktuell mit Werten um 200 ins Bett, gefolgt von einem Abfall in der Nacht, so dass ich morgens wieder bei meinem Zielwert von 110 oder leicht darunter lande.

    Ich bin irgendwie ratlos. Ich hatte durch Corona keine wirkliche Schulung, sondern bekam nur Kh-Tabellen und das Spritzen gezeigt (wäre für Typ 3 aber auch nicht als Gruppenschulung bei uns in der Praxis angeboten) und die Praxis hat mich jetzt nur an den SEA erinnert und die Einheiten zum Abendessen um zwei erhöht. Auf meine wiederholten Nachfragen nach "echter" ict werde ich immer auf einen späteren Zeitpunkt vertröstet, wenn alles "stabiler" ist. Ich lese aber hier immer wieder, dass die Leute nach Erstdiagnose genau damit nach Hause geschickt werden, das also sofort machen ohne Zeitverzug. Ist das eher normal, dass so langsam begonnen wird? Ich habe es ja noch verstanden, als argumentiert wurde, dass man diw Werte nicht so schnell auf Normalniveau senken darf, aber doe Zeiten, in denen ich mich bei Bz um 100 komisch fühle, sind definitiv vorbei.


    Und wie kann man diesen späten Anstiegen begegnen? Ein größerer SEA erscheint mir da eher kontraproduktiv. Wenn ich natürlich schon vor dem Essen zu hoch bin, setze ich den ein.

    Teilweise habe ich probiert, den Bolus aufzuteilen, aber irgendwie reichte da die zweite Hälfte des Bolus auch nicht aus, um diesen Anstieg zu bremsen. Bis zu 60 Minuten nach dem Essen ist der Bz noch sehr zahm oder fällt sogar, allerdings nur, wenn ich mindestens 50% des Bolus vor der Mahlzeit spritze. Der starke Abfall nachts um fast 100 ist mir diesbezüglich auch ein Dorn im Auge, weil ich das etwas unkalkulierbar finde. Heute hat mich xdrip sehr unsanft um halb 6 geweckt und ich musste gefühlt mitten in der Nacht frühstücken. Nachdem ich durch Verdauungsprobleme und die Medikamente sowieso schon Schlafstörungen habe seit der Transplantation, kann ich auf solche Eskapaden gut verzichten.


    Für Tipps bezüglich des Bz und auch bezüglich des Umgangs mit der Praxis bin ich wirklich dankbar.


    Lg

    Trygg

    Achso: der späte Snack findet gegen 22 Uhr statt, der Abfall in der Nacht beginnt ab 2/3 Uhr, das kann eigentlich kaum noch durch den Bolus kommen, ich tippe da eher auf das Kortison, das nicht mehr wirkt oder zuviel Levemir.

    Noch zur Illustration ein relativ typischer Verlauf, der Anstieg nach dem Abendessen kommt aber auch noch etwas mehr versetzt nach hinten, dieser hier ist schon eher früh.

    Levemir abends gab es zum Spätsnack.


    Mal abgesehen von der Situation als neu diagnostizierter Diabetiker ist Cortison immer heikel.

    Normalerweise werden dafür, je nach Menge des Cortisons, extra Dosen gespritzt, um den Anstieg abzudecken

    Hat denn die Praxis nichts gesagt, wie du damit umgehen sollst?


    Ansonsten gebe ich dir Recht, zumindest bei mir wurde sofort mit der ICT begonnen.


    Ich bekam Faktoren, die eher an der niedrigen Grenze waren und den Hinweis, diese schrittweise zu erhöhen, wenn die Werte zu sehr steigen oder nicht sinken.


    Ich glaube, die Diagnose kam im Juli, Schulung war aber auch erst im September.

    Das Thema ICT ist so eine Sache. Manche Praxen machen es anscheinend ewig nicht. Aber wenn du gerne möchtest, sag es klipp und klar. Mit ICT ist man deutlich flexibler. Soweit ich das sehe, machst du ja schon ein Zwischending zwischen Spritzplan und ICT, wenn du KH berechnest. Was du benötigst sind die BE-Faktoren pro Tageszeit und die Korrekturfaktoren. Du bist damit sicher nicht überfordert, wie ich dich hier erlebe, bekommst du das super hin ;)


    Ich hätte auch mit Spritzplan eingestellt werden sollen. Bei mir lief das ganze in der Reha. Mi hin, was ich habe kein Bolusinsulin (da hatte mich meine Praxis ewig vertröstet) und Fr hatte ich dann meinen ersten Boluspen in der Hand. Schema Mittag 2 IE plus ggf. Korrektur. Fakt ist, am Sa habe ich brav nach Plan gespritzt, am So dann Mittag 2 IE umd Abends 3 IE, am Mo 3/4 IE. Am Di hatte ich den nächsten Termin. Er wollte dann den Spritzplan anpassen mit größeren Mengen. Das gab dann eine längere Diskussion (ICT sei ja sehr kompliziert..) ich blieb dabei und hatte dann endlich meine Faktoren. Termin war unmittelbar vor dem Mittagessen, also gleich nach Faktor und Korrektur gespritzt. Am Nachmittag hatte ich dann einen längeren Termin bei der Diabetesberaterin, die mir genau erklären wollte, wie die Berechnung bei ICT funktioniert. Als ich ihr dann gesagt habe, ich habe am Mittag schon danach gespritzt, sind ihr fast die Augen aus dem Kopf gefallen. :rofl:rofl


    Ich würde an deiner Stelle die Berechnung der benötigten IEs bei ICT selbst beibringen (ist super simpel).


    BE-Faktor×gegessene BEs=Mahlzeiteninsulin


    (Blutzuckerwert-Zielwert)/Korrekturfaktor=Korrekturinsulin



    Oder bei tiefen Werten vor dem Essen auch (Blutzuckerwert-Zielwert)/Korrekturfaktor=neg. Korrekturinsulin, was du vom Mahlzeiteninsulin abziehst


    Wenn du die Formeln verstanden hast, gehe zur Praxis und sage, du benötigst nur noch die BE und Korrekturfaktoren. Du weißt wie das ganze funktioniert. Ich hoffe, du hast damit dann Erfolg.

    Zwecks Schulung, ich lauge immer bei Typ1 Diabetikern mit. Allerdings sind Gruppenschulungen bei uns in der Region wirklich Ausnahme. Ggf. könntest du ja (nach Corona) mal in die Diabetesklinik Bad Mergentheim. Dort ist es super. Die kennen sich auch mit Typ3 Diabetes aus. Und die Schulungen sind top. Ich habe da sehr viel gelernt.

    Um 3 Uhr ist die insulinsensibelste Phase des Tages. Dort sind Unterzuckerungen häufig.

    Hast du mal mit griffbereiten TZ gewartet, ob du denn weiter abfällst oder in den 80ern bleibst? Ein Wert von 80 wäre ja relativ normal bei gesunden. Es kann sein, dass tatsächlich dein Levemir abends zu hoch ist. Es könnte prinzipiell auch sein, dass deine BSD selbst noch etwas beiträgt und den Wert abrauschen lässt. Das passiert mir manchmal. Wenn der BZ lange hoch ist, versucht meine BSD diesen Wert zu senken. Zusätzlich zum Basalinsulin (oder sogar Korrekturinsulin) wird es dann manchmal etwas zu viel.


    Kann es sein, dass du nachmittags/abends eine Basallücke hast. Mit zweimal Levemir könnte eine Phase entstehen, wo du zu wenig Basalinsulin bekommst. Das Insulin baut ja seine Wirkung auf und nach einer gewissen Zeit wieder ab. Und dann könnte es sein, dass du ansteigst. Ich finde persönlich deine Aufteilung von 6/12 IE Levemir auch etwas seltsam. Es kann echt sein, dass du über den Tag zu wenig Basalinsulin hast und deshalb später stark ansteigst und in der Nacht deutlich zu viel Basalinsulin und du deswegen absackst. Kommt dieser starke Anstieg auch, wenn du nix ist?

    Am meisten ärgert mich an der Situation, dass ich meist schon vorher weiß, wenn die Menge an KH nicht zu den Einheiten passt. Aber ich bin zu sehr Hasenfuß um da einfach selbst etwas zu ändern. In Grenzfällen mache ich das zwar schon, z. B. wenn ich nur Werte geringfügig aufrunden müsste, um in die nächste Stufe im Plan zu kommen oder wenn es rein rechnerisch überhaupt nicht mehr hinkommen kann, dass ein normaler Wert rauskommt. Ich bin natürlich nicht blöd unf erkenne da schon gewisse Muster und eigentlich sind die Faktoren nach knapp 2 Monaten Dokumentation auch ersichtlich, aber offiziell ausrechnen möchte die Beraterin sie anscheinend nicht.

    Mein nächster face-to-face Termin ist Ende Januar, da werde ich nochmal auf einen Kurswechsel pochen. Im Moment stört mich einfach, dass ich teilweise ein schlechtes Gewissen habe, weil ich manchmal mehr esse, als der Plan hergibt und ich das Insulin neben mir liegen habe, das Werte von 200+ verhindern kann. Es erscheint mir so widersinnig, eine suboptimale Therapie nicht zu verbessern, obwohl man es eigentlich könnte.

    Ich bin mir auch nicht so sicher, inwiefern die Beraterin verstanden hat, dass sich bei meiner Therapie nicht mehr so viel ändern wird. Das Kortison wird zwar reduziert werden, aber ich werde es lebenslang nehmen. In der Praxis gibt es wohl ein paar Patienten mit Nierentransplantation, aber da schaut die Immunsuppression eben ganz anders aus. Die nehmen zwar dieselben Medikamente, aber in vergleichsweise homöopathischen Dosen, die ich nie erreichen werde, wenn ich die Lunge dauerhaft behalten will. Ich informiere die Beraterin zwar immer über zu hohe oder niedrige Spiegel und Dosisanpassungen, das nimmt sie aber kommentarlos hin. Außer mit der Ärztin im ersten und zweiten Gespräch haben wir nicht mehr weiter über die Medikamente gesprochen.

    Man kann die Faktoren auch selbst ausrechnen. Das funktioniert, wenn du dir die Tage anschaust, ohne Korrektur, wo es funktioniert hat.


    Gespritzte Menge Insulin/Gegessene KEs=KE-Faktor


    Und die Korrekturregel geht in 10er Schritten. Häufig wird 40, 50 oder 60 angenommen. Also dass eine Einheit Insulin den BZ um 40 bzw. 50 bzw 60mg/dl senkt. Funktionieren denn deine Korrekturen nach Plan? Aus dem Plan kann man die dort eingeplanten Korrekturschritte meist gut erkennen.

    Noch was, was mir zu der Situation einfällt, ich würde den Wunsch nach ICT dem Arzt selbst vortragen. Es kann nämlich sein, dass die Diabetesberaterin das nicht entscheiden darf und dann ggf. kommen komische Dinge von ihrer Seite aus. So war es bei mir nämlich. Bspw. Insulinsortenwechsel hat der Diabetologe zu bestimmen. Meine Diabetesberaterin sagt aber nicht offen, dass sie xy nicht entscheiden darf und wenn sie den "Wunsch" nicht gut findet, informiert sie anscheinend auch nicht den Arzt. Und dann hat man ewig die Diskussion mit komischen Ausflüchten, einmal mit dem Arzt geredet und die Sache hatte sich dann.


    Es kann natürlich bei dir anders sein. Das war nur meine Erfahrung mit meiner Diabetespraxis.

    Das mit ICT scheint so eine Sache zu sein. Ich bin vor 10 Jahren auch mit so einem halbgaren Spritzplan aus dem KH entlassen worden. Anhand eines Schulungsbuches und viel Ausprobieren habe ich mir die Bolusfaktoren selber ausgewürfelt und fortan danach gespritzt. Die ICT-Schulung war dann erst 2,5 Monate später. Allerdings wurde ich am Anfang auch von meiner Hausärztin betreut, die hat mich einfach machen lassen. Das war sicherlich nicht ideal.


    Aber im ernst: bei ca. 250 mg/dl eine Spätmahlzeit mit 40g KH? Das ist schon eher der Expertenmodus. ;) Kleiner Tipp: wenn du den BZ schneller runterbringen willst, kannst du deine Insulinmenge auf zwei Dosen aufteilen und diese an zwei verschiedene Stellen spritzen. Dann tritt die Wirkung schneller ein. Aber bitte nur bei sehr hohen Werten machen und zurückhaltend dosieren...


    Lg Hubi

    "Sing this corrosion to me!"

    (Stoßseufzer eines unbekannten Seglers)

    July95: Ich denke auch, dass ich da ein gewisses Problem mit der Beraterin als Filter habe. Rückblickend war es ein Fehler, im Dezember die Kommunikation mit der Praxis auf E-Mails umzustellen. Ich hatte eben Angst bezüglich Corona und dachte mir, eine Reduzierung der Kontakte wäre eine gute Idee. Allerdings weiß ich auch nicht, ob es tatsächlich daran liegt. Meine Ärztin war übrigens früher in Bad Mergentheim, also würde ich erwarten, dass sie schon kompetent ist. Vielleicht bin ich auch einfach zu ungeduldig und sehe das zu kurzfristig. Meine Faktoren scheinen sich auch immer wieder zu ändern, allerdings kann das natürlich auch daran liegen, dass die Werte immer wieder entgleisen und ich nie länger auf ein normales Level komme.


    Hubi: Klar ist das mit der Spätmahlzeit bei dem hohen Wert nicht ideal. Aber wenn es hart auf hart kommt, muss ich im Moment trotzdem essen, weil ich sonst spätestens um 3 Uhr morgens mit Bauchschmerzen aufwache. Meine Medikamente gehen leider ziemlich auf die Verdauung, ich nehme zusätzlich zu den Immunsuppressiva noch allerlei Prophylaxen, wegen der Immunsuppression.;)

    Es wäre deswegen erst recht wichtig, dass auch die Dosierung des Insulins passt. Mein Schema ist noch gestaffelt bis zu Werten von 400+ inkl. Mahlzeiten bei 400+, bis vor 2,5 Wochen habe ich laut Plan unterhalb von 150 gar kein NovoRapid gespritzt. Wenn ich hier die Werte Anderer lese, wird mir immer ganz anders, mein Zielbereich vor dem Schlafengehen ist 160+-20. Das vielleicht zur Erklärung, wieso ich überhaupt auf die Idee komme, bei 250 noch zu essen.

    Ich bin mir halt nicht sicher, ob es noch normal ist und ggf. auch richtig, das so langsam angehen zu lassen oder ob ich da mehr Druck machen muss. Was mich überhaupt stutzig gemacht hat, war ein Text von Teupe bezüglich Korrekturen (diese Schemata ABC) und meine Schlussfolgerung, dass sich ja nie Stabilität einstellen kann, wenn die Werte bei mir immer wieder bis 250 nach oben gehen. Und eben zusätzlich, dass das Kortison, z.B. auch der Einnahmezeitpunkt und welche Auswirkungen das auf mein Tagesprofil hat, nicht weiter thematisiert wird. Das wirkt auf mich alles so unsystematisch. Andererseits ist mein HbA1c mittlerweile bei 6,8, runter von 9,5, also der Erfolg ist schon messbar.

    Zitat von Trygg2807

    July95: Ich denke auch, dass ich da ein gewisses Problem mit der Beraterin als Filter habe. Rückblickend war es ein Fehler, im Dezember die Kommunikation mit der Praxis auf E-Mails umzustellen. Ich hatte eben Angst bezüglich Corona und dachte mir, eine Reduzierung der Kontakte wäre eine gute Idee. Allerdings weiß ich auch nicht, ob es tatsächlich daran liegt. Meine Ärztin war übrigens früher in Bad Mergentheim, also würde ich erwarten, dass sie schon kompetent ist. Vielleicht bin ich auch einfach zu ungeduldig und sehe das zu kurzfristig. Meine Faktoren scheinen sich auch immer wieder zu ändern, allerdings kann das natürlich auch daran liegen, dass die Werte immer wieder entgleisen und ich nie länger auf ein normales Level komme.


    Hubi: Klar ist das mit der Spätmahlzeit bei dem hohen Wert nicht ideal. Aber wenn es hart auf hart kommt, muss ich im Moment trotzdem essen, weil ich sonst spätestens um 3 Uhr morgens mit Bauchschmerzen aufwache. Meine Medikamente gehen leider ziemlich auf die Verdauung, ich nehme zusätzlich zu den Immunsuppressiva noch allerlei Prophylaxen, wegen der Immunsuppression.;)

    Es wäre deswegen erst recht wichtig, dass auch die Dosierung des Insulins passt. Mein Schema ist noch gestaffelt bis zu Werten von 400+ inkl. Mahlzeiten bei 400+, bis vor 2,5 Wochen habe ich laut Plan unterhalb von 150 gar kein NovoRapid gespritzt. Wenn ich hier die Werte Anderer lese, wird mir immer ganz anders, mein Zielbereich vor dem Schlafengehen ist 160+-20. Das vielleicht zur Erklärung, wieso ich überhaupt auf die Idee komme, bei 250 noch zu essen.

    Ich bin mir halt nicht sicher, ob es noch normal ist und ggf. auch richtig, das so langsam angehen zu lassen oder ob ich da mehr Druck machen muss. Was mich überhaupt stutzig gemacht hat, war ein Text von Teupe bezüglich Korrekturen (diese Schemata ABC) und meine Schlussfolgerung, dass sich ja nie Stabilität einstellen kann, wenn die Werte bei mir immer wieder bis 250 nach oben gehen. Und eben zusätzlich, dass das Kortison, z.B. auch der Einnahmezeitpunkt und welche Auswirkungen das auf mein Tagesprofil hat, nicht weiter thematisiert wird. Das wirkt auf mich alles so unsystematisch. Andererseits ist mein HbA1c mittlerweile bei 6,8, runter von 9,5, also der Erfolg ist schon messbar.

    Du darfst nicht vergessen, dass du wahrscheinlich einen Typ3c hast und keinen Typ1. Dort ist es häufig so, dass neben den insulinproduzierenden Betazellen auch die glukagonproduzierenden Alphazellen nicht mehr so gut funktionieren. Deshalb kann das Risiko für (schwere) Unterzuckerungen erhöht sein. Und wiederum deswegen wird häufig ein höherer Zielwert angesetzt. In der Rehaklinik, wo ich vor 1,5 Jahren war, hieß es für Typ1 nachts 120, für Typ3c nachts 160. Nur zum Verständnis.

    Und am Anfang solltest du dich auch nicht zu tief einstellen, da Unterzuckerungen akut gefährlicher sind, als mal kurz höhere Spitzen.


    Dein HbA1C von 6,8% ist doch perfekt, wenn du deine sonstigen Probleme (Kortison, Verdauungsprobleme...) mit berücksichtigst ;) Offizielles Ziel ist laut Leitlinien 6,5-7,5% ohne starke Hypos, darunter nur bei sehr geringen Hypo-Risiko. Da bist du doch super dabei. :thumbup:Hier im IC sind super motivierte Diabetiker anzutreffen und die Kurven hier spiegeln definitiv nicht die Realität der Dirchschnitts-Typ1er wider. Also nicht demotivieren lassen ;) Mit der Zeit lernst du deinen Diabetes immer besser kennen und dann kannst du dich auch langsam trauen, deine Zielwerte tiefer zu setzen.

    Wahrscheinlich hast du Recht und ich will - wie immer - einfach nur wieder zu schnell zu viel. :)

    Es ist nur immer schwierig, die Zügel mal locker zu lassen, weil man sich natürlich später dann schon immer fragt "Hätte ich xy vielleicht verhindern können, wenn ich mich da mehr engagiert hätte?" Da ist halt immer dieser nagende Zweifel und natürlich gab es die eine oder andere Situation, wo man sich rückblickend am liebsten selbst eins über den Schädel ziehen würde, weil man untätig war bzw. zu lange keinen Druck gemacht hat.

    Ich habe z.B. ganz sicher einen Teil meiner Lebenserwartung eingebüßt, weil ich zu lange in derselben Ambulanz geblieben bin, die meine Therapie aus welchen Gründen auch immer nicht intensivieren wollte. Nach dem Wechsel zu meinem aktuellen Arzt, der praktisch alles intensiviert und neu ausgerichtet hat, hat sich dann der Zustand für etliche Jahre stabilisiert. Die 20% Lungenfunktion, die ich über einen Zeitraum von 8 Monaten verloren habe, waren aber natürlich unwiederbringlich weg und der Sauerstoff ist auch geblieben. Im Fall von Diabetes sehe ich mich eben in 7-10 Jahren da sitzen und mit den Ärzten über eine Retransplantation verhandeln und habe große Angst, dass die dann meine Nierenwerte anschauen und ablehnen. Klingt vielleicht irgendwie verwerflich, weil ich mit einer neuen Lunge nicht zufrieden bin und noch eine zweite nehmen würde, aber ehrlich gesagt kann ich zumindest im Moment überhaupt nicht nachvollziehen, wie Menschen freiwillig aus dem Leben abtreten können. Ich möchte einfach gerne weiterleben. Vielleicht kommt so ein Punkt bei mir aber noch, ich weiß es nicht.