Wer von euch nimmt Cortison

  • Das wird dir wohl nicht erspart bleiben. Da hilft nur Insulin, klotzen, nicht kleckern;)


    Ich habe jetzt meine Cortisontabletten jetzt auf 15 mg runter dosiert und brauche immer noch relativ viel Insulin, auch wenn das nicht mit Spritzen vergleichbar ist.

  • brauche seit der Einnahme von den 20mg Predni die Hälfte mehr Insulin, Basal und Boli! Habe die Temp. Rate kurz nach der ersten Einnahme auf 130% gestellt, das Frühstück noch normal berechnet. Aber das war zu knapp - mit 150% ist es bestens. Lustig war noch, dass mein Sensor ausgefallen ist..............

    seit heute müssen wohl auch die Korrekturen erhöht werden - sonst tut sich wenig!

    nest

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  • Bei mir ist auch langsam etwas Land in Sicht. Die Erhöhung von Levemir tagsüber war ganz richtig, außerdem notiere ich jetzt immer, wann ich das Kortison nehme und passe das Mahlzeiteninsulin dynamisch etwas an (die Praxis weiß davon nichts, aber der Plan erlaubt es sowieso halbwegs). Während das Kortison wirkt, rechne ich ca. 1IE/KE, ansonsten eher 0,5-0,75. Morgens bin ich sehr vorsichtig, da ist mein Bedarf sehr gering. Und das Kortison ist runter auf 10mg, juhu. Merke ich auch.

  • Ja, bei 10 mg merkt man schon deutlich, dass der Zucker besser läuft.

    Ich bin jetzt bei 5 mg und merke die so gut wie gar nicht mehr.


    Leider tun meine Fingergrundgelenke wieder mehr weh und auch die Hand ist wieder etwas geschwollen. Das lässt mich erstens befürchten, dass es doch Rheuma ist und zweitens, dass die 5 mg Dosis zu niedrig ist 😟

  • Für die, die es interessiert, denn es wurde ja auch gefragt, wann die Wirkung eintritt. Am 2.2. musste ich bis 16 Uhr nüchtern bleiben und hatte um 7 Uhr Prednisolon genommen. Man sieht die Wirkung auf den BZ sehr schön. Ab 16 Uhr ist der Wert dann manipuliert durch Mahlzeit inkl. Bolus.


    2 Anmerkungen:

    1. War das der nicht koschere Sensor, dh. die Werte waren etwas zu niedrig, aber in der Tendenz war der Medianwert im Tagesverlauf korrekt (blutig gemessen).

    2. Ist der Anstieg etwas aufgefangen durch 2 iE Levemir zusätzlich, ohne Kortison hätte ich nüchtern langfristig einen leichten Abfall gehabt. Aber mir geht es auch eher um zeitlichen Verlauf des "Buckels". Für die alten Hasen hier wahrscheinlich wenig Neues, aber ich finde es trotzdem interessant

  • Ja, bei 10 mg merkt man schon deutlich, dass der Zucker besser läuft.

    Ich bin jetzt bei 5 mg und merke die so gut wie gar nicht mehr.


    Leider tun meine Fingergrundgelenke wieder mehr weh und auch die Hand ist wieder etwas geschwollen. Das lässt mich erstens befürchten, dass es doch Rheuma ist und zweitens, dass die 5 mg Dosis zu niedrig ist 😟

    Sollte es tatsächlich Rheuma sein, so kann es sein, dass du zu schnell reduziert hast. Bist du direkt von 10mg auf 5mg und in welchem Zeitraum? Oder hast du den Zwischenschritt mit 7,5mg auch mitgemacht?

  • Wir wissen noch nicht, ob es Rheuma ist. Der MRT-Bericht der Hand sprach auf Grund der entzündeten Streck-und Beugesehnen von einer möglichen rheumatischen Grunderkrankung.

    Die Rheumatologin hatte die Hoffnung, dass es sich um eine einmalige Sache handelt und sprach von 50/50 Chance, dass es nicht wieder kommt. Das scheint sich leider nicht zu bestätigen.


    Der Cortisonplan begann mit 30 mg und dann Reduzierung um 5 mg aller 2 Tage bis ich bei 5 mg angekommen bin. Das Ganze ist auf 4 Wochen ausgelegt. Die 5 mg sollen also bis zum Ende der 4. Woche weiter genommen werden. Dann soll ich aufhören und schauen, ob die Hand wieder anschwillt.

    Wenn ja, daß Cortison wieder ansetzen.

    Nächster Termin bei der Rheumatologin ist am 20.04.

  • Ich kenne es bei Morbus Crohn so, da hatte ich allerdings 50 bzw. 70mg als Höchstdosis, dass ich anfangs um 10mg, bis 30mg oder so Tagesdosis:/ und dann um 5mg reduzieren sollte. Dann unter 10mg Tagesdosis deutlich langsamer reduzieren, manche sagen 2 Wochen andere 4 Wochen auf 7,5 dann 5mg und dann auf 2,5mg und bis man diese dann aufhört. Ich habe damals je 2 Wochen pro 2,5mg Reduzierung beim ersten Mal Kortison. Beim zweiten Mal haben wir, glaube ich, schneller ausgeschlichen, da ich remissionserhaltende Medikamente zusätzlich hatte. Beim ersten Mal hatte ich keine starken remissionserhaltenden Medikamente und dann ist das sehr langsame Ausschleichen wichtig.


    Wenn es eine Verschlechterung gab, wurde wieder etwas höherdosiert und dann noch langsamer runterreduziert. Dein Termin beim Rheumatologen ist ja noch lange hin. Kannst du vielleicht vorab anrufen und fragen, ob du wieder erhöhen solltest, wegen der Verschlechterung? Bei mir gingen solche Entscheidungen immer am Telefon.

  • Jetzt nehme ich die 5 mg erst mal bis zum Ende und schaue, was dann passiert. Sollte sich das Ganze dann noch mehr verschlimmern, fange ich wieder mit 5 mg an.

  • brauche seit der Einnahme von den 20mg Predni die Hälfte mehr Insulin, Basal und Boli!

    Hallo cd,


    von Dr. Teupe gab es im damaligen Insuliner eine klasse Handlungsanleitung und Spritzschema bei systemischer Anwendung von Cortison (als Serie aus seinem Regelwerke-Buch). So weit ich mich erinnere war eine Kernaussage: erst die Insulindosis rauf setzen und dann mit der Einnahme/dem Spritzen von Cortison beginnen, da man/frau sonst dem fehelnden Insulin hinterrennt. - Müsste ich mal raussuchen...

  • von Dr. Teupe gab es im damaligen Insuliner eine klasse Handlungsanleitung und Spritzschema bei systemischer Anwendung von Cortison (als Serie aus seinem Regelwerke-Buch). So weit ich mich erinnere war eine Kernaussage: erst die Insulindosis rauf setzen und dann mit der Einnahme/dem Spritzen von Cortison beginnen, da man/frau sonst dem fehelnden Insulin hinterrennt. - Müsste ich mal raussuchen...

    da wäre ich ganz schön abgerauscht! Inzwischen habe ich es ziemlich hinbekommen. In der Arbeit war ich mir erst nicht sicher, wann ich das Cortison am besten nehme, weil ich nüchtern beginne und das nicht so optimal für den Magen ist.

    Wenn ich das Basal ca. 1 h vor Einnahme etwas hochnehme, den Bolus 1,5 fach erhöhe und das Basal ca. 3 h nach Einnahme 1,5-fach erhöhe, komme ich hin. Schwierig ist es dann meistens mit meinem späten Mittagessen - da brauche ich fast einen doppelten Bolus. Das muss ich noch beobachten. Aber insgesamt ist die Abendzeit spannend. Ich weiß nicht wieviel noch an Cortison wirkt, aber ich denke bis ca. 2.00 h. Wenn ich dann gegen 21.00 h zu Abend esse, ist auf jeden Fall mehr Insulin nötig.

    Aber evtl. sendest du mal die Anleitung von Dr. Teupe. Ich habe von ihm nur eine Anleitung in Kartenformat.

    nest

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  • Hallo,

    Hier ein Auszug aus den Anleitungen von Dr. Teupe:


    Folgende mg-Mengen an verschiedenen Cortisonen entsprechen sich in ihrer

    systemischen Wirkung:

    0,75 mg Dexamethason oder Betamethason

    = 2,5 mg Cloprednol

    = 4 mg Triamcinolon oder Methylprednisolon

    = 5 mg Prednisolon/ Prednison oder Fluocortolon

    = 20 mg Hydrocortison (Kortisol)

    Die Namen bezeichnen Inhaltsstoffe und damit die Wirkstoffe, die Medikamenten(Präparate)namen sind je nach Hersteller verschieden. Deshalb

    ist es wichtig vom behandelnden Arzt die genaue Bezeichnug des Präparates und

    die verabreichte Menge in mg oder ml zu erfragen.

    Erst einige Stunden nach systemischer Cortisontherapie beginnt die resistente

    Blutzuckerentgleisung. Hat diese bereits eingesetzt, kann man ihr nur noch 1 - 3

    Tage mit großen Korrekturinsulinmengen hinterherlaufen. Wenn man hingegen 3

    Stunden nach Aufnahme des Cortisons in den Körper bei noch völlig normalen

    Blutzuckerwerten mit der Insulinhöherdosierung beginnt, bleiben die

    Blutzuckerwerte (fast) normal und die Resistenzphase läßt sich auf ca. 9 Stunden

    begrenzen.

    Hierzu haben wir über viele Jahre gut funktionierende Regelwerke entwickelt:

    Von der gesamten durchschnittlich eingesetzten Insulinmenge (Tag und Nacht,

    alle Essens- und Korrekturinsulinmengen; bei Insulinspritzentherapien alle

    Verzögerungsinsulin- und Normal- bzw. Analoginsulinmengen, bei der

    Pumpentherapie Basalrate über 24 h und alle Bolusgaben) nimmt man

    30 % bei 30 - 40 mg PÄ,

    40 % bei 40 - 60 mg PÄ und

    50 % bei 60 - 80 mg PÄ.

    Von dieser Summe gibt man sich


    3 Std. nach Cortisoneinnahme 60%,

    nach weiteren 3 h (= 6 h nach Cortisongabe 25 %),

    nach weiteren 3 h (= 9 h nach Cortisoneinnahme) 15 %

    als Normalinsulin zusätzlich zur laufenden Insulintherapie hinzu.


    Ein Beispiel:

    Morgens um 9 Uhr bekommt ein Typ-1-Diabetiker 75 mg Decortin H. Dieses

    enthält 75 mg Prednison (=PÄ, weshalb sich eine Umrechnug erübrigt). Die selbe

    Wirkstärke geht aber auch von ca. 12 mg Fortecortin (Dexamethason) aus.

    Bei einem angenommenen Insulingesamtbedarf über 24 h einschl. des

    Essensinsulins von 40 Einheiten / Tag muß die Hälfte hiervon (= 20 Einheiten)

    auf 3 Portionen verteilt werden

    nach 3 h 60 % (von 20 E) = 12 E

    nach 6 h 25 % (von 20 E) = 5 E

    nach 9 h 15 % (von 20 E) = 3 E.

    Wer diese Injektionen erst später beginnt, sitzt schon in der Resistenzfalle, mit

    weniger Insulin auch.

    3) Weniger häufig kommen dann Cortisontherapien vor, die wochen-, monate-, oder

    sogar jahrelang gegeben werden, um chronisch schwelende Autoimmun-

    erkrankungen (wie z.Bsp. pcP, Colitis ulcerosa) in ihrer Entzündungsaktivität zu

    unterdrücken. Diese Cortisonmengen entsprechen der Erhaltungsdosis von 5 -

    25 PÄ und bedürfen zunächst für die Einzelgabe deutlich weniger Insulin als bei

    einer akuten Entzündungsdosis, oft genügen auch 1 oder 2 Gaben nach 3 und 6 äh (statt 3 Gaben). Die Menge liegt bei 10 - 25 % des Insulingesamtbedarfes und

    kann gerade wegen der täglichen Wiederholung auch durch Ausprobieren

    ermittelt werden. 3 Tücken müssen aber beachtet werden: Da die Insulinmenge,

    die man sich gibt (über die Insulinrezeptor-down-Regulation) die Insulinmenge die man Tage später braucht manipuliert, führt die chronische Gabe von Cortison-Insulin zum ansteigenden Insulinbedarf, sodaß die sich später ins Gleichgewicht

    einstellende Insulinmenge die ursprüngliche Insulinmenge doch um 50 % und

    mehr übersteigen kann. Die 2. Tücke besteht darin, daß die Erhaltungsdosis

    gelegentlich etwas variiert wird: vermindert, ob es nicht auch mit weniger geht, vermehrt, wenn sich die Grundkrankheit mit mehr Symptomen zurückmeldet.

    Dabei ändern sich dann zunächst nur die Cortisoninsulinmengen, Tage danach

    die Gesamttherapie (wegen Insulinrezeptor-up/down-regulation). Die 3. Tücke betrifft die Zeitkoordination zwischen Cortisoneinnahme und Cortison-Insulingabe.

    Wer um mehr als 30 Minuten abweicht, merkt die Folgen, wer sein Cortison

    vergißt, sich aber Cortison-Insulin gibt, kann dann unterzuckern.


    Auszug aus "Cortisonbehandlung mit Insulinanpassung bei Typ-1-Diabetikern" von Dr. med. Bernhard Teupe, Althausen

  • Hallo ich reihe mich dann hier mal mit ein als Cortisonjunkie.


    Wenn ich das richtig gelesen habe, geht es hier bei den meisten um eine zeitlich begrenzte Phase mit Cortison. Das ist bei mir leider nicht der Fall. Ich bin aufgrund der Therapieresistenz meiner Rheumaerkrankung seit 12 Jahren gezwungen Cortison zu nehmen. Ich halte mich seit mehreren Jahren auf einer Dosis von 10 mg Prednisolon täglich. Das ist das absolute Minimum was ich brauche, mit mehr würde ich mich besser fühlen, mehr kann ich aber beim besten Willen nicht mehr vor mir selbst verantworten.


    Das Teupe Schema leuchtet mir ein, das Problem ist, dass es keine Infos zum Insulinbedarf OHNE Cortison gibt.


    Auch mit Angaben wie, man sollte ca. 4 Std. nach der Cortisongabe eine Menge X an Insulin spritzen, kann ich nichts anfangen. 4 Std. nach Cortison liegt mein BZ nüchtern schon längst bei mindestens 200. Nachvollziehen kann ich die Aussage hier von jemandem, dass der BZ nach Cortison nur schwer zu senken ist, sobald man die 180 überschritten hat. Das erlebe ich genauso. Nach einem moderaten Frühstück dann noch erheblich höher, selbst mit versuchter Insulinkorrektur. Ich habe den Eindruck, dass das Insulin am morgen nahezu wirkungslos verpufft.


    Ich habe sehr viel experimentieren müssen, einige eigentlich klassische Basisfakten ignorieren müssen und schaffe es jetzt, keine Spitzen mehr jenseits der 200 zu haben und das HBA1 wahrscheinlich die 6,5 nicht überschreiten wird. Bestätigung bekomme ich erst in 2 Wochen nach meiner nächsten Blutabnahme. ich bin aber zuversichtlich, dass ich das richtig geschätzt habe.


    Ich sollte noch erwähnen, dass bei mir der Tagesverlauf vor allem abhängig von dem Wert ist mit dem ich aus der Nacht komme. Ab ca. 15 Uhr kann ich mit Werten um die 100-110 rechnen. Ab diesem Zeitpunkt läßt sich auch der Insulinbedarf je nach KH deutlich sicherer festlegen.


    Mein Ziel ist, mit einem Wert nicht höher 110 ins Bett zu gehen. Da ich keine Probleme mit einem Dawn Effekt habe und über Nacht auch nichts abgebaut wird, kann ich damit rechnen, am nächsten Morgen mit ungefähr demselben Wert aus der Nacht zu kommen.


    Mittlerweile habe ich mir angewöhnt, bei einem spätabendlichen BZ höher 120 gering nachzujustieren. Da reiche in der Regel 2 Einheiten.


    Belohnt werde ich dann mit einer deutlich flacheren Kurve bis mittags.


    Die Cortisongabe habe ich in meinen Spritzplan wie eine eigenständige Mahlzeit eingebaut. - 1 mg Prednisolon benötigen 1 IE. Optimierungsbedarf sehe ich noch. Ich würde die morgentliche Kurve schon noch gerne in einem flacheren Bereich sehen. Ob das möglich ist, werde ich im nächsten Quartal mit neuem Diabetologen und ggf. auch anderem Insulin heraus finden.

  • Hallo,

    Hier findest Du den kompletten Text:


    https://www.researchgate.net/p…lung_und_Insulinanpassung


    Die prozentualen Angaben beziehen sich immer auf Deine TDD (tägliche Insulinmenge) ohne Cortison.

    Um die optimale Dosierung zu erreichen, wäre es natürlich ideal, wenn Deine Insulinmengen ohne Cortison optimal eingestellt sind.

    Nicht vergessen darfst Du, dass Du durch die erhöhten Insulinmengen im Laufe der Zeit down regularisiert wirst, d.h. Du brauchst dann auch ohne Cortison mehr Insulin und musst die Dosierung entsprechend anpassen.

    Das wird wieder rückläufig, wenn Du das Cortison reduzierst und damit dann auch wieder weniger Insulin brauchst.


    LG

    Corinna 😘

  • Zitat

    Die prozentualen Angaben beziehen sich immer auf Deine TDD (tägliche Insulinmenge) ohne Cortison.

    Das ist klar. Problem ist, dass dieser Wert unbekannt ist, weil ich VOR Cortisonbehandlung nicht insulinpflichtig war. Die Insulinpflicht ist nach 12 Jahren Cortisontherapie eingetreten.

  • Hallo Maja2003


    Ja, das ist tatsächtlich ein Problem. Ich habe auch eine vermutete rheumatische Erkrankung und musste jetzt das erste Mal 4 Wochen lang Cortison nehmen.


    Da ich schon vorher Diabetiker war, wusste ich natürlich, wieviel ich zusätzlich spritzen muss. Ich habe mit 30 mg angefangen und mich dann innerhalb der 4 Wochen auf 5 mg runter reduziert.


    Wenn bei dir nach 4 Stunden die Werte schon bei 200 liegen, dann musst du das Insulin eher spritzen. Eventuell schon nach 2 Stunden. Auch bei der Menge musst du etwas exprimentieren. Da du die Insulinmenge nicht kennst, kannst du nur schrittweise erhöhen.

    Beispielsweise heute 10 Einheiten, reicht das nicht, dann morgen 11.

    Auch das Verteilen über 2 Injektionen könnte sich auszahlen. Nach 2 Stunden und nach 4 Stunden. Aber auch das muss ausprobiert werden. Teupe ist nur ein Anleitungsplan, nicht Gesetz.


    Welches Insulin nimmst du? Sprizt du nur Bolus oder auch Basal (Langzeitinsulin)?


    Perfekt wäre, wenn dir dein Arzt Freestyle Libre verschreiben würde, dass könntest du sehen, ab wann der Zucker steigt.


    Und wenn die Resistenz schon da ist, dann hilft nur, mit viel Insulin dagegen zu halten. Ich weiß, die Angst vor Unterzuckerungen ist immer da, aber dann ist die Devise klotzen, nicht kleckern. Sonst läufst du den Werten ewig hinterher.


    Ich hatte mit den Tabletten nicht so viel Probleme, eher schon mit dem vielen Spritzen bei den höheren Dosen, da kamen schon ohne was zu essen, 9 Injektionen zusammen. Deshalb überlege ich, sollte sich das mit dem Rheuma bestätigen, mir eine Pumpe zuzulegen.


    Mehr Probleme habe ich, wenn ich eine Cortisonspritze ins Gelenk bekomme. Da kann ich mich an Teupe halten, wie ich will, dass klappt nur selten. Wahrscheinlich liegt es daran, dass das Insulin kristalisiert ist und zeitverzögert freigesetzt wird.

  • Da hilft nur ausprobieren, was du ja auch machst. Bei mir habe ich festgestellt, dass der BZ-Anstieg durch das Kortison ziemlich zuverlässig 3-3,5 Stunden nach Einnahme kommt. Ich spritze daher mein Basalinsulin, das tagsüber deutlich höher dosiert ist, genau zur Einnahme des Kortison und korrigiere mittags einmal, wenn der Anstieg kommt. Leider ist das an manchen Tagen nicht sehr nachhaltig und ich brauche dann gegen 14-17 Uhr nochmal eine Korrektur. Ich bekomme meine Werte immer wieder runter, aber habe dann eher das Problem, dass es etwas unkalkulierbar ist, wie viele Einheiten ich brauche. Ich sehe in xdrip den Verlauf und wenn die Kurve von selbst wieder fällt, fällt auch die Dosis pro KE niedriger aus, sonst lande ich im UZ.

    Ich finde es interessant, dass du kein Basalinsulin nimmst, das war bei mir versuchsweise als erstes angeordnet, das Novorapid kam dann am nächsten Tag, als klar war, dass sich mit Levemir allein nichts tut. Auch, dass du morgens solche Probleme hast, ist bei mir völlig anders, morgens frage ich mich oft, ob ich überhaupt Diabetes habe. ^^

    Allerdings spielen bei mir noch andere Faktoren rein, ich nehme ja nicht nur Kortison und war auch schon vor der Einnahme teilweise im Bereich von Prädiabetes. Es hat dann auch nur 3 Monate mit Kortison gedauert, bis sich der Diabetes manifestiert hat. Ich nehme auch 10mg Prednisolon.

  • Ich habe festgestellt, dass bereits ca. 3 Stunden nach der Cortisoneinnahme zusätzlich Insulin gegeben werden muss um den cortisonbedingten Anstieg abzufangen. Ich benutze Humalog und bei mir die Wirkdauer ca. 2 Stunden beträgt, gibt es in Stunde 3, 4, 6, 7, 9 und 10 nach der Cortisoneinnahme jeweils eine Cortisonkorrektur. Falls du eine Pumpe hast, lässt sich das zusätzliche Insulin gut in die Basaltrate einbauen, sofern die Einnahme zu einem regelmäßigen Zeitpunkt und gleichbleibender Höhe erfolgt.

    Ich würde an deiner Stelle zunächst nach 3 Stunden die erste Korrektur vornehmen und wenn die Werte weiterhin steigen die Korrektur schrittweise erhöhen, bis der Blutzuckerwert stabil bleibt. Spätere Korrekturdosen musst du dann ggf. verringern.

    Am besten du diskutierst das mit deinem Diabetologen.

    Ich habe ein einfaches Rezept, um fit zu bleiben - Ich laufe jeden Tag Amok.

    Hildegard Knef