durchbrechnbare Insulinresistenz - wer erklärts mir?

  • Hallo,


    kann mir das jemand mit den durchbrechbaren Insulinresistenzen erklären?

    Ich hatte die bisher ausschließlich mit den Ursachen für Typ 2 in Verbindung gebracht oder nach Jahren Typ 1. Jetzt stolpere ich hier im Forum immer wieder darüber und bemerke selbst bei meiner Tochter nach erst drei Monaten Typ 1 solche Phänomene.

    Beispiel: gestern hing sie nach dem ersten Freibadbesuch , wo wir nach dem ersten 30 min Wassergang (170 -> 65) zu stark gegengesteuert haben. Trotz korrektem Bolen beim Heimkommen lange konstant bei 250. Die Kurve bewegte sich in keine Richtung, nach 60 min vorsichtig (gegen die Vorgabe des Omnipod) korrigiert, indem ich die Basalrate verdoppelt hab. (Wir werden auch sicher nächste Woche in der Ambulanz das KH:IE Verhältnis noch anpassen müssen)

    Nach weiteren 45 min ohne wesentliche Richtungsänderung hab ich das Kind aufs Trampolin geschickt. Und schwups, nach nur 3 min Springen kam auch 10 min später Schwung in die Kurve und es ging sehr zügig abwärts, so dass wir dann bei 100 mit etwas Saft gebremst haben, um dann bei 85 flach zu werden.

    Keine Glanzleistung, weiß ich.

    Allerdings hab ich mich gefragt, ob dass möglicherweise temporäre (?) Insulinresistenzen sein können, von denen ich hier immer mal wieder lese.


    Denn dass ihr BZ hoch stagniert und erst nach ein wenig „Schubsen“ durch Sport dann schnell reagiert, hatten wir schon öfters. Meist korrigiert sie höhere Werte deshalb auch instinktiv durchs Trampolin und eher selten durch einen Korrekturbolus.

  • Ja, hab das selbe bei mir. Wenn ich mal über 200 liege muss ich deutlich gegenarbeiten. Siehe https://www.ugb.de/exklusiv/fr…sulinresistenz-adipositas als Einführung.


    Wo diese "Grenze" ist gilt es herauszufinden. Aus dem Grund hab ich persönlich auch ganz zügig mich von den "schnellen Kohlehydraten" in Form von Weissmehl verabschiedet. Das Zeugs knallt so schnell ins Blut, dass man mit deutlich SEA arbeiten muss um die Peaks (Differenz der Insulinkinetik zur Aufnahmekinetik) in den griff zu bekommen. Was das Risiko hat in der Abstandsphase durch bewegung & Co auf einmal zu tief zu kommen. Und wenn der dann doch "wegen Vorsicht" bzw. durch die Mengen und hohe Aufnahmegeschwindigkeit zu hoch läuft - dann kommen Resistenzen dazu, die auch eine korrekte Schätzung des ersten Bolus etwas obsolet machen.


    Wird einfacher wenn man langsamere und/oder begrenzte Mengen KH hat. Ja, ich weiss. Nicht einfach und nicht für jeden. Rewe/Aldi haben zum Beispiel Eiweiss-Vollkornbrot bzw. Knäkebrot mit nur 1/3 der KH eines normalen Brotes. Ich hab ganz ohne T1 bereits als Kind auf Vollkornbrot gestanden. Deftiges, mit Schinken, Gorgonzola oder Leberwurst. Vermutlich weil mein Vater das so mag, ich habs als Stöpsel bereits "kopiert".

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    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

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  • Diese temporären Resistenzen bei hohen Werten haben viele hier berichtet, ist bei mir auch so. Zum Teil wurde es der Insulinsorte zugesprochen z.B. FIASP, aber bei mir ist es auch mit Lyumjev so, nur nicht ganz so widerspenstig. Über 200 brauche ich manchmal die 3-fache Korrekturdosis. Aber Vorsicht wenn Bewegung dazu kommt.


    Deshalb meide ich diese hohen Regionen und korrigiere so früh wie möglich und bei hohen Werten sehr großzügig, auch wenn ich dann manchmal gegenfuttern muss.

  • Hallo Azalee,

    das kann bei auch durch eine Gegenregulation entstehen. Passiert bei mir bei mir auch, da würde ich nicht als die Typ2typsiche Resistenz einstufen sondern, daß schlichtweg zuviel Glukagon temporär im Kreislauf.

    Ich habe es auch beobachtet, selbst wenn ich strikt achte, wieviel ich bei einer Hypo esse bzw. gleich nachinsuliniere, der BZ hängt dann zwischen 200-300 rum.

    Da hilft nur abwarten und korrigieren (vorsichtig), wenn man zuviel Insulin nachschiebt, rutscht man bloß nochmal in die Hypo.

    Bei mir ist der Spuk meistens nach 6-12h vorbei.

    Ich sehe es aber positiv, mein Körper ist noch in der Lage selber Glukagon zu produzieren.

    Resistenz ist anders: man liegt tagelang zu hoch und braucht auch höheren Bolus zu jeder Mahlzeit.

    Wenn man mit hohem Blutzucker in der Sonne liegt, karamellisiert man dann? :urlaub

  • Ja, hab das selbe bei mir. Wenn ich mal über 200 liege muss ich deutlich gegenarbeiten. Siehe https://www.ugb.de/exklusiv/fr…sulinresistenz-adipositas als Einführung.

    danke für den Link.

    Allerdings ist es dort so erklärt, wie auch ich es mal für Typ 2 gelernt und verinnerlicht habe. Quasi eine Abstumpfung der Rezeptoren durch jahrelange hohe Werte, wodurch eher noch mehr Insulin produziert werden muss, damit einer der Schlüssel das Schloss endlich aufschließen kann.


    Meine Tochter ist und war aber immer offiziell normalgewichtig, wenn auch am oberen Rand, sportlich mit hohem Bewegungsdrang. Das typische metabolische Syndrom wie es bei Übergewichtigen auch in jüngeren Jahren vorkommen kann, schließe ich deshalb eher aus.

    Und was die schnellen KH angeht, hast du vollständig recht. Ich hoffe auf den Präsenzunterricht und die damit wieder einhergehende regelmäßige Tagesstruktur. Nach einem halben Jahr Homeschooling fehlt gerade die Kraft, die Umstellung gegen den Willen einer pubertierenden 11-Jährigen konsequent durchzusetzen. Wenn man solange Zuhause festsitzt, ist (subjektiv) der Süßkram der einzige Lichtblick im Alltag.

  • Mir gings bei dem Link darum, dass es vom Stoffwechsel (Stichwort Fettsäureresistenzen) abhängige Insulinempfindlichkeiten gibt - sowohl kurzzeitig wie langfristig. Siehe auch den link zuvor auf Teupe und seine Korrekturschemata.

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  • hallo grounded, danke für den Link. Am Handy ist mir der Text zu klein und umfangreich, aber ein erstes Querlesen geht schon mal in meine Gedankengänge.


    Allerdings bin ich auch wohl einfach zu ungeduldig. Wenn der BZ 1-2 Stunden nach dem Essen hoch stagniert, dann mag ich nicht noch bis 3 Stunden abwarten. Schließlich sollte ein Großteil des Novorapid doch dann resobiert sein und gefälligst seinen Dienst tun. Also entweder steigt der BZ, weil noch mehr Zucker anflutet,cals das Insulin verarbeiten kann, oder er sinkt, weil das Insulin die Oberhand gewonnen hat. Aber 60 min Stillstand (oder länger) kann ich in den Höhen jenseits der 160 oder wie gestern gar 240 nicht gut aushalten.

  • Allerdings bin ich auch wohl einfach zu ungeduldig. Wenn der BZ 1-2 Stunden nach dem Essen hoch stagniert, dann mag ich nicht noch bis 3 Stunden abwarten. Schließlich sollte ein Großteil des Novorapid doch dann resobiert sein und gefälligst seinen Dienst tun. Also entweder steigt der BZ, weil noch mehr Zucker anflutet,cals das Insulin verarbeiten kann, oder er sinkt, weil das Insulin die Oberhand gewonnen hat. Aber 60 min Stillstand (oder länger) kann ich in den Höhen jenseits der 160 oder wie gestern gar 240 nicht gut aushalten.

    Ich habe es tatsächlich auch immer mal wieder, dass ich (besonders morgens) länger in höheren BZ-Bereichen festhänge und die Wirkung des Novorapid erst nach 3-3,5 Stunden einsetzt. Dann aber echt rapide.


    Woran es liegt? Keine Ahnung.

    Ich muss(te) auch lernen, das auszuhalten. Aber inzwischen weiß ich, dass ich bei einer "zu frühen" Korrektur dann später einfach zu niedrig lande.


    Aber ja, ist unbefriedigend.

  • Trotz korrektem Bolen beim Heimkommen lange konstant bei 250. Die Kurve bewegte sich in keine Richtung, nach 60 min vorsichtig (gegen die Vorgabe des Omnipod) korrigiert, indem ich die Basalrate verdoppelt hab.

    Bereits mach 60min. zu korrigieren geht nicht gut den der Bolus zu gross war (sprich 3-4 IE od. mehr). Meist hilft's weitere 15min abzuwarten und od. ein bisschen Aktivität zu machen (das hast du bei deiner Tochter dann eh gemerkt.)

    Ich halb Grieche. Fetalicherseits.

  • Kommt halt auf die Gesamteinstellung und Ernährung an und auf die Lebensumstände.


    Ich persönlich würde einen 250er Wert nur dann NICHT sofort korrigieren, wenn er durch sehr schnelle Kohlenhydrate entstanden ist, z.B. Cola oder Gummibärchen, sodass klar ist, dass das schon gespritzte Bolusinsulin einfach zu langsam ist.


    Wenn ich ein ganz normales Low/Slow-Carb Essen hatte und der Wert geht auf 250, dann weiß ich, dass auf jeden Fall irgendwas nicht gepasst hat. Wenn ich dann nicht gerade in ein wichtiges Meeting muss, in dem ich nicht noch was nachessen könnte, würde ich das volle Antiresistenz-Programm auffahren, in dem Fall:


    - 3 Einheiten Novorapid, jeweils als einzelne Einheit an 3 verschiedenen Spritzstellen

    - Mindestens einen halben Liter Wasser trinken

    - wenn möglich etwas Bewegung, ansonsten zumindest Spritzstellen reiben.


    Dann setze ich den CGM Niedrig-Alarm auf 100mg/dl. Wenn bei 100 der Trend immer noch nach unten geht, würde ich ein bisschen was nachessen.


    Ist so bei einem Kind natürlich nur schwer umsetzbar. Wollte eigentlich nur sagen, dass ich Werte über 200 auch nicht allzulange beobachten würde, sonst verhagelt einem die entstehende Resistenz unter Umstanden mehrere Tage.

  • ..... sonst verhagelt einem die entstehende Resistenz unter Umständen mehrere Tage.

    genau das meine ich. Ich ging bisher immer davon aus, dass eine Insulinresistenz über Jahre entsteht und auch nur in einem gewissen Rahmen umkehrbar ist. Aber eine Resistenz über Stunden bis Tage verstehe ich pathophysiologisch noch nicht. Vielleicht bin ich nach dem verlinkten Vortrag schlauer. Für die zwei Stunden englischer Wissensvermittlung brauch ich aber das passende Zeitfenster. :S

  • Ist eher eine stoffwechselbedingte temporäre Resistenz. Was eben bei "unerwartet" hohen Peaks zu einer "unerwartet" niedrigen Wirkung des Bolusinsulins führen kann. Viel Spass beim Lesen.

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    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Bei mir das Gleiche... gerade morgens.

    Arbeite sitzend im Büro...

    Das Novorapid scheint quasi wirkungslos... dann 1h nach Injektion wenn die Wirkung da sein sollte: 5-10 × im Treppenhaus hoch und runter (2.Etage) und zack... fällt der BZ in 20-30 min in den Zielbereich.

    Zu Hause begebe ich mich 10min auf den Crosstrainer oder aufs Rad....

    Im Sommer oder bei schnell aufeinander folgenden Boli habe ich das Problem nicht. SEA hilft auch ein bisschen...

    Basal könnte ich etwas erhöhen, stört dann aber wieder bei viel Bewegung...

    Der Herr Kannich wohnt in der Ichwillnichstraße.... nur falls ihn jemand sucht :geek:

  • Also doch das "Korrektur-Trampolin" als Hilfsmittel beantragen. Ich wusste es ;)

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    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Wäre einen Versuch wert, wenn die Zimmerdecke hoch genug ist. Das Korrekturfahrrad funktioniert bei mir zumindest morgens überhaupt nicht :-(

  • ...und als wäre es nicht schon schwierig genug:

    Ob Bewegung zu einer Blutzuckersenkung oder einem Anstieg führt, hängt von der Intensität der Bewegung und vom "Insulin an Bord" ab.


    Beispiel 1: Kraftsport, Joggen, Radfahren morgens vor dem Frühstück mit kaum Insulin im Blut führt bei mir zu einem Anstieg.

    Beispiel 2: Gemütlich Spazieren nach dem Abendessen führt fast unweigerlich in die Hypo, wenn ich nicht gegenfuttere.

    φ macht auch Mist.

  • ...und als wäre es nicht schon schwierig genug:

    Ob Bewegung zu einer Blutzuckersenkung oder einem Anstieg führt, hängt von der Intensität der Bewegung und vom "Insulin an Bord" ab.

    Einfach kann ja jeder ...:D

    Ich ging bisher immer davon aus, dass eine Insulinresistenz über Jahre entsteht und auch nur in einem gewissen Rahmen umkehrbar ist. Aber eine Resistenz über Stunden bis Tage verstehe ich pathophysiologisch noch nicht.

    Laut Teupe gibt es aber auch die sogenannte Up- und Down-Regulation der Insulinrezeptoren, die innerhalb weniger Tage eintritt. Siehe:

    http://www.diabetesdorfalthaus…ieLogikMeinesDiabetes.pdf


    Aus dieser Erkenntnis resultierten dann die oben bereits verlinkten Korrekturregeln. Die Up- und Down-Regulation kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Nach einigen schlechten Tagen mit starken Schwankungen und auch hohen Werten steigt mein Insulinbedarf etwas an (ca. 10%, muss zumindest die Basaldosis anpassen) und nach guten Tagen umgekehrt. Damit kann ich mir aber nicht erklären, warum der Blutzucker bei Werten über 200 nur stundenweise hängenbleibt und das Insulin fast wirkungslos ist.

  • Vielleicht noch eine kleine Ergänzung:

    Wir erliegen hier in der Diskussion schnell der Versuchung, die beobachteten Effekte begründen zu wollen, z.B. mit Insulinresistenz oder mit Glukagon- bzw. Adrenalinpegel oder, oder, oder...

    Endgültig verstehen können wir es aber eigentlich nicht, da das hormonelle Orchester dafür viel zu viele Mitspieler hat.


    Letztendlich ist der Mechanismus aber zweitrangig.

    Vielmehr gilt es m.M.n., Erfahrungen zu sammeln, typische Muster wieder zu erkennen und dann darauf zu reagieren, z.B. mit Trampolin, Korrekturinsulin (jeweils in einer Dosierung, die ebenfalls etwas Erfahrung erfordert).

    φ macht auch Mist.