Online-Studie zu intelligenten Diabetes-Systemen

  • Mich würde auch noch interessieren, ob ich die 10 Euro auch durch direktes Abholen bekommen kann. Ich bin sowieso in Lübeck und auch öfters im Gebäude 64. Das wäre mir irgendwie so grundsätzlich etwas sympatischer als das Preisgeben von (ich weiß nicht welchen) persönlichen Daten per Mail. Und ich schreib das hier und nicht persönlich weil es ja auch andere Personen betreffen könnte :)

  • Mich würde auch noch interessieren, ob ich die 10 Euro auch durch direktes Abholen bekommen kann. Ich bin sowieso in Lübeck und auch öfters im Gebäude 64. Das wäre mir irgendwie so grundsätzlich etwas sympatischer als das Preisgeben von (ich weiß nicht welchen) persönlichen Daten per Mail. Und ich schreib das hier und nicht persönlich weil es ja auch andere Personen betreffen könnte :)

    Ich frage das mal in der Verwaltung nach. Meines Wissens nach ist es für die Universität (aus Buchhaltung- bzw. Verwaltungsgründen) nicht so einfach, die Auszahlung in bar zu machen - aber vielleicht lässt sich das regeln. Ich gebe dann hier nochmal Bescheid!

  • puh, das war mal ne Umfrage :wacko: wäre das nicht auch etwas kürzer gegangen? ...also ich hab mich echt bemüht, aber ich hab mich trotzdem nicht mit allen 5 (?) mal 15 Rechenbeispielen beschäftigt, das war mir einfach zu viel. Unterschied zwischen den unterschiedlichen Blöcken konnte ich auch nicht erkennen - war da einer und wenn ja was? gefühlt immer das gleiche... Und irgendwann der Frageblock dazu wie gut die Formel erklärt wurde - aber wie da was berechnet wurde, wurde doch nie erklärt, oder hab ich das übersehen? ...das wäre nämlich sehr hilfreich gewesen...


    Was ich sehr anstrengend fand war der Darkmode bei den Rechenbeispielen, (erstrecht mit dem Wechsel zu den Umfrageteilen im Normalmodus) meine Augen strengt weiße Schrift auf dunklem Hintergrund extrem an und ich muss nach wenigen Minuten erstmal wo anders hinschauen, sonst kann ich die Schrift gar nicht mehr richtig erkennen. Vielleicht könnt ihr das für zukünftige Umfragen ja bedenken...

    Ich beantworte gerne allen PMs zu Fragen dieser Art. Leider sind bei solchen Studien einige Grenzen dazu gesetzt, welche Informationen z.B. zu unterschiedlichen Bedingungen man vorher erhalten darf, da sonst Erwartungseffekte bei den Antworten eintreten. Wer zeitnah mehr über die Studie erfahren möchte, kann sich gerne bei mir per PM melden. Alle anderen müsste ich leider auf einen Zeitpunkt nach Abschluss der Studie vertrösten. Dann werde ich aber hier nochmal posten und die Ergebnisse einmal vorstellen.


    Beste Grüße
    Tim

  • Das seh ich genauso.


    Wenn das System allerdings richtig gut funktioniert, ohne irgendein Zutun meinerseits (also keine KH-Eingabe bspw.), höchstens vielleicht mal bei Sport irgendein Umschalten, und mich das wirklich konsequent im Zielbereich hält, dann ist es mir auch egal, welche Berechnungen da im Hintergrund vor sich gehen. Und das wäre mir am allerliebsten. Nur zu merken es klappt nicht, und auch nicht nachvollziehen können warum, das ist Mist.

    Vielleicht sollte ich besser mal einen anderen Thread für so eine Diskussion aufmachen! Aber nur zur Ergänzung aus (meiner) wiss. Perspektive:


    "Wie" ein System etwas macht ist meistens sehr relevant, wenn es anders arbeitet, als ich es erwarte. Das gilt sowohl für 1) schlechter funktionieren als erwartet als auch 2) andere Mechanismen. Zumindest in meinem persönlichen Fall kann ich z.B. nicht sooft den Glukosewert überprüfen und Insulinmenge anpassen wie ein 24/7 nur dafür arbeitendes Gerät. Darum sind meine Insulinmengen tlw. höher, während das Gerät vielleicht Stück für Stück korrigiert. Das kann - gerade wenn man schon lange anders gearbeitet hat - auch problematisch sein und dann braucht es auch nachvollziehbare Erklärungen.


    Und damit kommen wir auch schon zu der Herausforderung mit dem Rechenbeispiel: ich hab's genauso gelernt wie du und bestimmte Korrekturfaktoren und Faktoren für KH zu Tageszeiten im Kopf. Je nachdem, wie du ein Loop-System trainierst, sind das aber nicht zwangsweise auch im Algorithmus repräsentierte Daten. Eventuell lernt ein System einen Wert, der deine Insulinsensitivität repräsentiert; die ist dann z.B. von Tageszeit und Aktivität abhängig. Ein anderes lernt vielleicht sogar unterschiedliche Insulinfaktoren für Wochentage und nicht nur Tageszeiten. Aus beiden kriegt man aber - wenn man weiß, was man genau braucht - die Infos raus, die uns beiden hier wichtig wären. Dass wir aus solchen Systemen wirklich Erklärungen rausbekommen, die nachvollziehbar sind und zu dem passen, was wir alle so tagtäglich machen ohne dass man angestrengt drüber nachdenken muss, ist genau das, was mich brennend interessiert. Wir arbeiten auch gerade an einer zweiten (interaktiven) Studie, in der wir uns genau solche Erklärungsansätze anschauen wollen und testen wollen, wie gut welche Funktioniert und welche übersichtlich genug ist. Aber erstmal muss diese hier gut klappen ;)

    Danke für den Hinweis und die Diskussion in jedem Fall!

  • Naja... Einem nachweislich blinden Autofahrer traue ich nicht, selbst wenn er noch so intelligent und gelehrig sei.


    Übertragen auf maschinelles Lernen in Loops: Wenn ich jeden Montag und Donnerstag mit einem harten Workout beginne aber heute mal eine Ausnahme mache, woher soll das System dies dann wissen, wenn es mir nicht die Eingabemöglichkeit und Anzeige dafür bietet?

    Basal: Lantus (5 IE/d), Bolus: Normal-Insulin (0,5-1,3 IE/(gKH + gEW/2)/10), Pre-Workout: Humalog (1-2 IE), Hypo-Helfer: Dextro, KH-Menge pro Tag: 30-50g

  • Ove

    Die Glukosewerte sind ja dynamisch.

    Das System lernt ja nicht im Hintergrund: Donnerstag und Montag macht er Sport, deswegen gibt es Donnerstag und Montags weniger, sondern "lernt" bei welchem Blutzuckerabfall es gegenregulieren muss, Dann wird bei schnellem Abfall eventuell noch anders reguliert als bei langsamem Abfall.


    Das heisst, das System "erkennt" normalerweise Montag und Donnerstag bei dir einen extrem schnellen Abfall und korrigiert in einer bestimmten Weise gegen. Wenn der Abfall ausbleibt, bleibt auch die Gegenregulation aus. Wenn der gleiche Abfall dann stattdessen Mittwoch stattfindet, dann kommt halt Mittwochs die Anpassung.


    LG

    zuckerstück

    Wir sind hier nicht bei Wünsch-dir-was, sondern bei So-Isses 8o

    Einmal editiert, zuletzt von Zuckerstück ()

  • Zuckerstück: danke, genau so hätte ich auch geantwortet!

    Ich wollte hier auch einmal Bescheid geben, dass wir die Studie leider verändern müssen, weil wir nach wir vor noch Teilnehmende suchen. Falls ihr also Leute kennt, die Lust und Zeit haben, mitzumachen, würde es mich sehr freuen, wenn ihr die Studie weiterleiten könntet.


    Wir informieren aber alle, die teilgenommen haben, sobald es zu einer Auswertung gekommen ist und auch, ob sie unter den entsprechenden Gewinnern sind.


    Liebe Grüße aus dem Norden :)

  • habe jetzt mitgemacht allerdings sehr schnell durchgeklickt.


    Ich bin schon ausgestiegen als mir "Wirkdauer des Insulins" 2h angezeigt wurde.

    Das muss erst noch erfunden werden.

    Selbst die schnellsten Insuline haben eine Wirkdauer von 4,5 - 5 Std, allerdings mit Wirkmax bei 70 min (Ljumjev) und hintenraus mit nur noch geringen Mengen


    Mir ist auch nicht klar was ich mit einer negativen Insulinangabe anfangen soll. Zieht das System dann das Insulin wieder aus dem Körper raus?

    Ich würde da in jedem Fall eine KH Angabe erwarten um eine evtl Hypo aufzufangen, sofern notwendig, oder 0 (sowohl Insulin wie KH) wenn der Algo das selbst hinbekommt über Basalsteuerung.


    Einige der Fragen waren für mich auch nicht eindeutig.


    Aber ich gehöre sicherlich zu der Fraktion, die sehr genau verstehen will wie ein System funktioniert. Bei den Eintragungen hab ich größtenteils geraten.

    Closed Loop Open Mind

  • habe jetzt mitgemacht allerdings sehr schnell durchgeklickt.

    Das geht? Wow! :huh: - War eigentlich auch mein Ziel, ist mir aber nicht gelungen.


    Mir ist auch nicht klar was ich mit einer negativen Insulinangabe anfangen soll. Zieht das System dann das Insulin wieder aus dem Körper raus?

    Hierfür hat die Internetgemeinde die Abkürzungen RTFM und TLDR erfunden. ;) - Nicht böse gemeint. - Vielleicht habe Ich deine Frage auch falsch verstanden.


    Basal: Lantus (5 IE/d), Bolus: Normal-Insulin (0,5-1,3 IE/(gKH + gEW/2)/10), Pre-Workout: Humalog (1-2 IE), Hypo-Helfer: Dextro, KH-Menge pro Tag: 30-50g

  • Das geht? Wow! :huh: - War eigentlich auch mein Ziel, ist mir aber nicht gelungen.

    Es kommt jede Woche so ein Ding hier im forum an (gefühlt). Wenn das nicht schnell geht und man auf eine Blick erfassen kann was der Fragesteller will brech ich entweder ab oder klicke mich da durch so schnell es geht. Das kann nicht im Sinne des Fragestellers sein.



    Hierfür hat die Internetgemeinde die Abkürzungen RTFM

    Das hab ich tatsächlich nicht gemacht. Will ich auch nicht. Aber die Umfrage richtet sich an "professionals" (hier im forum). Die screens waren sehr schnell zu erfassen, da brauch ich kein manual. Das muss selbsterklärend sein. Und negatives Insulin muss als KH dargestellt werden, oder soll ich dann rechnen und raten was der Autor mit -4IE meint?


    Ist irgendwo die Insulinwirkdauer erklärt? 2h ist einfach nonsense.

    Closed Loop Open Mind

  • Hallo in die Runde und dank für das viele Feedback! Ich versuche mal, so gut es eben möglich ist, auf alles zu antworten. Einige Punkte sind uns auch bewusst und teilweise ist die genutzte Software an der Stelle nicht optimal geeignet, weswegen wir in zukünftigen Studien vermutlich umsteigen werden!


    Ich bin schon ausgestiegen als mir "Wirkdauer des Insulins" 2h angezeigt wurde.

    Das muss erst noch erfunden werden.

    Selbst die schnellsten Insuline haben eine Wirkdauer von 4,5 - 5 Std, allerdings mit Wirkmax bei 70 min (Ljumjev) und hintenraus mit nur noch geringen Mengen

    Danke für den Hinweis. Hier sollte es tatsächlich um den Wirkmax gehen und es ist damit nicht korrekt beschriftet und wird in zukünftigen Studien angepasst, um eindeutig zu sein.


    Mir ist auch nicht klar was ich mit einer negativen Insulinangabe anfangen soll. Zieht das System dann das Insulin wieder aus dem Körper raus?

    Ich würde da in jedem Fall eine KH Angabe erwarten um eine evtl Hypo aufzufangen, sofern notwendig, oder 0 (sowohl Insulin wie KH) wenn der Algo das selbst hinbekommt über Basalsteuerung.

    Das wurde ja bereits aufgegriffen. Eine andere Darstellung fände ich persönlich auch definitiv besser, sie ließ sich in diesem Fall technisch nicht umsetzen. Da es aber ein wichtiger Punkt ist, nehme ich das auch nochmal auf. Ich sehe noch ein paar andere Probleme in z.B. unscharfen Begrifflichkeiten, die auch ausgebügelt werden müssen.


    Aber ich gehöre sicherlich zu der Fraktion, die sehr genau verstehen will wie ein System funktioniert. Bei den Eintragungen hab ich größtenteils geraten.

    Auch wenn es für Teilnehmende an solchen Studie sehr unbefriedigend sein kann, gibt es notwendigerweise auch Bedingungen in der Studie, die (von unserer Hypothese aus) schwieriger sind als andere. Dadurch kann diese Situation durchaus entstehen und das kann auch dazu führen, dass es bei manchen Fragen seltsam ist, darauf zu antworten.


    Ich würde ja gerne mitmachen, aber darf als Typ3cler mal wieder nicht


    Da muss ich ehrlich sagen, dass wir dieses Einschlusskriterium nicht genau genug definiert haben, tut mir leid. Ich sehe kein Problem, dass alle insulinpflichtigen Personen teilnehmen und werde mich dafür einsetzen dass das in zukünftigen Studien so gehandhabt und auch entsprechen Punkte so formuliert werden.


    TSchrills Ich finde es sehr schade, dass man nicht zwischen mg/dL und mmol/L wählen kann. Da ist Deutschland ja leider gespalten. Die neuen Bundesländer nutzen fast ausschließlich mmol/L.

    Ja, dieses Feedback haben wir bereits im Pre-Test bekommen und in einigen Projekten schon so umgestellt, dass das möglich sein wird. Hier konnten wir es leider nicht mehr rechtzeitig umsetzen. In kommenden Studien kann dies am Anfang angegeben werden und die Daten werden dann entsprechend angezeigt, damit man nicht umrechnen muss / auch vernünftig teilnehmen kann. Es ist aber super, dass du es auch nochmal ansprichst - dass die Situation in den neuen Bundesländern so ist, war mir nicht bewusst.


    Ich hoffe, das beantwortet die Fragen und danke nochmal für das Feedback. Es tut mir leid, wenn einige Aspekte nicht so gut umgesetzt sind oder die Erwartungen treffen, aber umso toller finde ich, dass ihr euch trotzdem die Zeit nehmt, hier nochmal darauf hinzuweisen.


    Beste Grüße

    Tim

  • Und negatives Insulin muss als KH dargestellt werden, oder soll ich dann rechnen und raten was der Autor mit -4IE meint?

    Nein, das verstehst du falsch. Trenn dich mal von der Vorstellung, dass es bei Insulin immer um Kohlenhydrate geht. Es gibt ja auch noch das Basal. Wenn der Regelkreis z.B. Nachts wegen niedrigen Werten über länge Zeit das Basal abschaltet, häuft sich Negativinsulin an. Das würde dann beim nächsten Bolus mit eingerechnet werden. AAPS macht das genauso.

  • Schubi


    In AAPS gibt es jedoch nur negatives Basal Insulin. Da habe ich anfangs lange gebraucht um das zu verstehen. Im Idealfall - wenn Du nichts machst und dein Basalprofil keine Veränderungen aufweist durch den loop und Basal zu 100% durchläuft - ist dein IOB 0.

    Sobald in AAPS IOB negativ wird bist Du im Insulinmangel aufgrund fehlenden Basalinsulins und solltest diesen mit Insulin ausgleichen um zumindest wieder Dein Basal auf 0 zu bringen (wenn dein BZ dieses gerade zulässt), aber mittelfristig muss es da wieder hin laufen und der loop strebt das auch wieder an.


    In den screens der Studie geht es um negatives Gesamt Insulin. In Basal und Mahlzeiten Insulin wird da nicht unterschieden.

    Und in diesen screens müsstest Du dieses negative Gesamtinsulin übersetzen in zusätzlichen KH Bedarf den Du zuführen müsstest (abzüglich dessen was du für Basal benötigst), d.h. Du müsstest mit KH ausgleichen, oder evtl. auch nichts tun. Das bleibt aber leider im Dunkeln. Deswegen ist für mich diese Information im Besten Falle wertlos im Schlechtesten Fall irreführend.


    .

    Closed Loop Open Mind

  • Liebe Forenmitglieder*innen,


    vielen Dank für eure Unterstützung und zahlreiche Teilnahme an unserer Studie zu Diabetes & Künstlicher Intelligenz!


    Nur dank eurer Hilfe war es uns möglich so viele Daten für unsere Studie zu sammeln und einen Beitrag in der Diabetesforschung zu leisten. Dafür möchten wir uns ausdrücklich bei allen bedanken. Insgesamt haben knapp 80 Leute vollständig teilgenommen. Die Mails an die Gewinnenden bzw. Infos an alle, die nicht gewonnen haben, gehen in den nächsten Tagen raus.


    Sobald unsere Auswertungen abgeschlossen sind und uns erste Ergebnisse vorliegen, würden wir uns freuen euch hier über unsere Erkenntnisse informieren zu dürfen. Wir reichen unsere Ergebnisse in einem peer-reviewten Journal ein und informieren euch, sobald dieser Prozess abgeschlossen ist. Vielleicht eine kleine Anmerkung vorab, um hier nochmal vollständig zu debriefen:


    Es gab mehrere Bedingungen - in manchen wurde z.B. der aktuell vom System genutzte Korrekturfaktor angezeigt und in anderen nicht. In der Bedingung mit den wenigsten Informationen wurde z.B. nicht einmal der Zielwert des Systems dargestellt. Das wird auch zu viel Unzufriedenheit geführt haben. Trotzdem unterscheiden sich die Gruppen nicht hinsichtlich der Präzision der Einschätzung, was vermutlich an der Informationsflut liegt. Wir werden daher nochmal nachdrücklich empfehlen, nur auf wenige Daten zu setzen, die aber den konkreten Rechenweg des Systems genau darlegen.


    Außerdem sehen wir, dass sowohl das Vertrauen als auch die empfundene Nachvollziehbarkeit in das System abnehmen, sobald selbst geschätzt werden musste - obwohl wir kein Feedback gegeben haben. Eine weitere Empfehlung könnte daher sein, Menschen, die neu mit AID Systemen arbeiten, als Aufgabe zu geben, einzuschätzen, was der Algorithmus tun wird, um ihr Bauchgefühl besser zu "kalibrieren".


    Das ist natürlich nur eine unvollständige und oberflächliche erste Diskussion der Ergebnisse, aber ich finde es fair, hier auch einmal zu kommunizieren, was und wozu wir das ganze machen.


    Auch euer Feedback haben wir aufgenommen und umgesetzt und arbeiten derzeit in einer zweiten Studie (einige haben diese schon bemerkt ;) ) bereits im einer interaktiven Version des Algorithmus, bei der z.B. auch andere Einheiten als mg/dl angegeben sind. Auch das Umfragetool haben wir gewechselt. Vielen Herzlichen Dank für das Feedback!


    Wir würden uns freuen, wenn ihr uns auch weiterhin bei unserer Forschung unterstützen möchtet. Unter http://hcd.digital/diabetes-01 könnt ihre E-Mail-Adresse hinterlegen so, dass wir euch für neue Befragungen und Experimente aus dem Bereich Diabetes & Medizintechnik direkt kontaktieren können. Ich werde mich aber auch hier ans Forum wenden :)


    Ich glaube, dass wir weiter daran arbeiten müssen, dass möglichst viele Menschen mit so einer Automations-Technologie arbeiten können und zurecht kommen.


    Vielen Dank für Eure Zeit und Mühe


    Beste Grüße

    Tim

  • Sobald unsere Auswertungen abgeschlossen sind und uns erste Ergebnisse vorliegen, würden wir uns freuen euch hier über unsere Erkenntnisse informieren zu dürfen. Wir reichen unsere Ergebnisse in einem peer-reviewten Journal ein und informieren euch, sobald dieser Prozess abgeschlossen ist.

    Na, dann ist ja noch etwas Zeit, bis das draussen ist :bigg