Trend: Unmengen KH bei Ausdauersport- und ICT

    Servus,

    Ich würde mich über Meinungen und Tipps zum genannten Thema freuen.

    Ich manage mein Typ 1 mit ICT und bin erfahrener Freizeit-Ausdauersportler. Während meinen Aktivitäten habe ich meist nur Kohlenhydrate zu mir genommen, wenn es der Blutzucker erfordert hat. Bei mehrstündiger Belastung kommen da maximal gute 100g KH zusammen (z.B 4 KH Gels).

    In den letzten Jahren raten Experten (und "Experten" :D ) zu starker Kohlenhydrataufnahme, um den Körper beim Joggen / Radeln ideal zu versorgen. Sebastian Sawe hat bei deinem Marathon-Weltrekord wohl 110g KH in der Stunde gegessen / getrunken, insgesamt also mehr als 200g KH!

    Natürlich muss man das alles trainieren, aber für einen Freizeitsportler sind wohl 40 - 60 g KH / h nicht unrealistisch.

    Als ICTler stelle ich mit das kompliziert vor, vermutlich würde der BZ bei diesen Mengen ohne Bolus abrufen l ansteigen (trotz körperlicher Belastung).

    Gibt es hier Menschen, die beim Sport große KH Mengen zu sich nehmen? Wie macht ihr das (mit ICT)?

    Freue mich auf Tipps und Diskussionen.

    Na ohne - noch so geringe - Insulinzufuhr geht das nicht und der BZ steigt permanent an. Ich würde es einfach mal testen an deiner Stelle.

    Nur von ganz unten sieht Selbstbewusstsein wie Arroganz aus.

    Bin gerade von der Alpe-Adria-Tour zurück. Eher ein "seniorentauglicher Alpencross", bei dem der Hauptkamm mit dem Zug umfahren wird. Von Salzburg nach Grado ans Mittelmeer. 6 Tage, rund 400km, rund 2500 Höhenmeter.

    Das ist jetzt definitiv noch kein Leistungssport, aber immerhin mehrere Stunden bei 30+ Grad auf dem Rad.
    Ich habe morgens ordentlich Carbs gefrühstückt und dann "sensorgesteuert" (spätestens) nachgelegt, wenn der Wert unter 120-130 fiel. Also bewusst höher als "Normal".

    Von Gummibärchen, Riegel, ne halbe Pizza, mal ne Pasta, Radlerbier, ein Eis.... Es war alles dabei, was es auf der Strecke so gab. Die Bären und Riegel waren eher die Notlösung, wenns nichts gab wenns nötig wurde.

    Dank Basal und der Bewegung wurde das alles auch fein abgebaut (Bei Belastung verstofwechseln die Muskeln wohl auch ohne / mit sehr wenig Insulin habe ich irgendwo gelesen). Bolus gab es erst nach der Tour wenn nötig (Achtung: U.U. Muskelauffülleffekt beachten), am Abend und bedarfsweise auch in der ersten Nachthälfte.

    40-60gr KH/h habe ich da sicher nicht gebraucht, aber grob geschätzt schon 100-150gr KH pro Tagestour. Das wären dann bei mir eher in Richtung 25-40 gr/h. Eine Menge, die ich im normalen Alltag never ever umsetzen würde. Ist sehr ungewohnt, wenn man sich plötzlich auf die Carbs fokusieren muss... ;)

    Ich bin extrem-Freizeitsportler, wobei sich "extrem" auf die Freizeit bezieht :rofl ich liebe mein Laufband oder einfach wandern. Klappt bei mir (mit Pumpe) am besten, wenn ich IOB=0 habe (also in deinem Fall nur Basal), dann lauf ich auch schon mal 4-5 Stunden mit 2 Scheibchen Brot, die ich dann "weglaufe". Ich hab natürlich TZ dabei und sollte der BZ doch was anderes machen als er soll, wirs gebolt. Kam aber bisher sehr sehr selten vor. Für mich wichtig ist zu Beginn kein IOB, also entweder nüchtern oder mit nem Proteinshake

    Blutzucker ist die Autobahn, Gewebszucker ne Nebenstraße!

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    Wie gesagt, KH nehmen, um auf den BZ zu reagieren ist klar, da kann bei einer Tagestour schon einiges zusammenkommen.

    Mir geht es ja um eine andere (zusätzliche) Zielsetzung, nämlich KH-Aufnahme unabhängig vom BZ und ich suche Diabetes-Erfahrungen dahingehend.

    Ich betreibe häufig sehr ambitionierten Sport und kann von einigen Erfahrungen berichten. Enorm wichtig ist zunächst das, was vor dem Sport passiert. Also im besten Fall 3-4 Stunden vorher mit hohem Gehalt an Kohlenhydraten essen. Dann 1-2 Stunden vorher bei Pumpe (mein Fall) die Dosis reduzieren, bei ICT Basal schon weit vorher reduzieren.


    Es gibt aus meiner Sicht zwei Kategorien bei Belastung:


    1. Fokus Blutzuckerspiegel, nicht Leistung: Bei der Belastung nicht in die Unterzuckerung zu geraten und leistungsfähig bleiben. Hier schaue ich eher auf die CGM-Werte und versuche rechtzeitig mit Gels oder Getränken gegenzuwirken.
    2. Fokus Leistung: Beispielsweise beim Marathon mit Höchstbelastung merke ich enorme Unterschiede, wie ich mich verpflege. Ich versuche im Bereich 50 bis 80 g Kohlenhydrate pro Stunde zuzuführen, meist über Gels. Mit Ease-off im CamAPS FX kann ich diese Menge zuführen ohne aktiv Insulin abzugeben, weil ich enorm sensitiv bin bei Belastung.

    Ich merke dann eher nach langen Belastungen einen Mangel an Insulin. Hohe Mengen Kohlenhydrate mit sehr wenig Insulin über mehrere Stunden führen zu deutlichen Anstiegen, sodass ich meist als erste Reaktion 2-3 Einheiten Insulin benötige.

    Zitat von Temporaro

    Ich betreibe häufig sehr ambitionierten Sport und kann von einigen Erfahrungen berichten. Enorm wichtig ist zunächst das, was vor dem Sport passiert. Also im besten Fall 3-4 Stunden vorher mit hohem Gehalt an Kohlenhydraten essen. Dann 1-2 Stunden vorher bei Pumpe (mein Fall) die Dosis reduzieren, bei ICT Basal schon weit vorher reduzieren.

    Generell richtig, gerade aber bei der ICT, wenn man Tresiba hat, wird das nicht funktionieren. Weil Tresiba sehr lange wirkt und man damit 2 Tage vorher anfangen müsste. Dafür in der Zwischenzeit mehr Bolus-Insulin. Nicht wirklich praktikabel. Als bei Tresiba vorher Mahlzeit mit viel KH und den Bolus drastisch reduzieren und jede Menge KH mitnehmen, wenn es eine längere Sporteinheit wird.


    Literatur dazu ist die "Diabetes und Sportfibel" von Ulrike Thurm. Wobei sie nicht auf Tresiba eingegangen ist, da es unüblich war als das Buch geschrieben wurde.

    Frei nach Loriot, ein leben als T1 ohne CGM und mit begrenzter Anzahl an Teststreifen ist möglich, aber nicht erstrebenswert.

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    Temporaro[/user]

    Bin kein Pumper und weiß nicht, was Ease-Off bedeutet, aber dass du kein / ganz wenig Insulin im Körper hast und trotzdem > 50g KH "weg" läufst, verstehe ich. :D


    Deine Priosierung teile ich zu 100 %.


    Ich (ICT mit Toujeo + FIASP) habe eher Bedenken, dass ich diese großen KH-Mengen, die derzeit kursieren, meinen BZ trotz der körperlichen Anstrengung STEIGEN lassen, z.B. auch wegen der Aufregung zu Beginn des Marathons.

    Bin bei sportlichen Anstrengungen auch super bolus-sensibel und habe daher "Angst" während der Belastung Bolus zu geben

    Erfahrungsberichte und "Strategien" in diese Richtung wären willkommen (dass ich selbst testen muss ist mir klar. 🙂 )

    Muskeln, die in Bewegung sind brauchen fast kein Insulin um sich mit KH zu versorgen. Zum anderen geht die Insulinsensivität unter Belastung hoch.

    Das Problem ist die aerobe/anerobe Schwelle. Bist Du aerob unterwegs werden vor allem KH verbrannt. Sobald man auf anaerob umstellt, wird auch mehr Fett und Eiweiß verbrannt und man benötigt dann etwas mehr Insulin, weil der BZ steigt.

    Es gibt genug Beschreibungen zum Thema Bewegung und BZ-Verläufe. Zum Teil auch von Marathonläufern und Triathleten.


    Wo? Unter anderem, mir bkannt, in der "Diabetes und Sportfibel", von Ulrike Thurm.


    Wie wirkt Sport bei Diabetes? | diabetesDE - Deutsche Diabetes-Hilfe


    Tipps für den Sport mit Typ-1-Diabetes | diabetesDE - Deutsche Diabetes-Hilfe


    cl_diabetesde_sportmythen_2019.pdf

    Frei nach Loriot, ein leben als T1 ohne CGM und mit begrenzter Anzahl an Teststreifen ist möglich, aber nicht erstrebenswert.

    Hallo Hobbit, ich denke, Du benötigst keine Tipps in Sachen Insulindosierung und KHs bei Hypos. Dafür hast Du genug Erfahrung im Sport. Du willst offensichtlich deine Leistung optimieren, siehst wie es die Weltklasse macht und wunderst dich über die enormen KH-Mengen.

    Diese großen KH-Mengen dienen nicht ausschließlich der Energieversorgung dafür würde bedeutend weniger ausreichen. Die Weltklasse will während des Lafes stets auf einem BZ-Level von etwa 140 bleiben, da der menschliche Körper dabei wesentlich leistungsfähiger ist als bei den normalen 80-90. Sie laufen auch mit CGMs, so wie wir z.B. Libre Sense. Natürlich haben diese Athleten den Nachteil, dass die eigene Insulinproduktion den BZ immer wieder gegen Normalniveau drückt. Deshalb die großen KH-Mengen. Wir Diabetiker haben es da wesentlich leichter, den BZ höher zu halten, deshalb brauchen wir auch nicht diese großen KH-Mengen, die den BZ hoch über die 200 bringen würde, wo dann wieder ein Leistungsabfall eintritt. Für die erforderliche Energiezufuhr müssten 20g KH pro Stunde ausreichen. Wenn es uns damit gelingt, ohne lästiges Spritzen im Ideal-Intervall von 120-160 zu bleiben, ist alles optimal.

    Ich verstehe Dein Anliegen. Die Frage ist offensichtlich, wie Du die Energie in den Körper bekommst. Meines Wissens gibt es aber auch bei Magen/Darm eine maximale KH-Aufnahme pro Stunde. Im Leistungssport wird daher wohl mit einer abgestimmten Mischung von Glucose und Fructose gearbeitet, weil die Fructose über einen anderen Weg aufgenommen wird. Hier ergibt sich Optimierungspotential (auf hohem Niveau!).

    Ich denke, die KH-Speicher sollten ausreichend gefüllt sein (in den Tagen vor dem Lauf ausreichend KHs aufnehmen und passend insulinieren. Sich 3h vor dem Lauf aufzuladen erscheint mir als "Pen-ner" nur begrenzt sinnvoll, da man dann stundenlang ohne Bolusinsulin mit (zu) hohen Werten rumläuft. Ich würde es eher zeitlich so abstimmen, dass Du zum Lauf dann den Wert oben hast und nicht lange vorher. Und dann beim Laufen mit Hilfe einer Glucose/Fructose-Kombi (Gels, Bananen o.ä.) den Wert schön im Bereich zwischen 130-180 zu halten. Wie Du das mit dem Timing machst, das muss wahrscheinlich jeder individuell austesten. So Faustregeln von BZ-Gesunden werden da vermutlich nicht weiterhelfen.

    Wenn Du zum Marathon startest, hast Du doch schon viele Erfahrungen mit kürzeren Läufen gewonnen, viele im Bereich 10-30km. Ich denke, dieses Wissenbasis ist doch sicher gut anwendbar auf den Marathon-Start? Eigentlich sollte dann nur noch die Frage bleiben, wie es jenseits der 30km läuft? Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, rechtzeitig nachlegen!?

    Hast Du Dir mal das Radteam von Novo Nordisk angeschaut? Ein Profi-Radsport-Team nur mit Typ1ern. Da gibt es einerseits einen wirklich guten Film andererseits haben die vieles wissenschaftlich begleitet und veröffentlicht. Schau hier mal:

    https://www.teamnovonordisk.com/research-articles/

    Hier der Film:

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    @Geri
    Dass es bei den Profis nur um Erhalt (und natürlich Energieversorgung) eines gewissen BZ-Spiegels geht ist für mich eine komplett neue Erkenntnis, Danke dafür. :nummer1: Dann ist es ja für uns alltäglich: Auf die Änderung des BZ reagieren. Ganz einfach. :D


    Ich bin doch ein bisschen erstaunt, dass nicht mehr Athleten [edit:] OHNE T1D ein CGMS nutzen, gefühlt ist dieser Trend in den letzten 3 Jahren wieder abgeebbt (einzig Julia Mayer käme mir noch in den Sinn?). Bei den Übertragungen sieht man fast niemanden in der Elite mit Sensor. Verlassen die sich tatsächlich auf die "pauschalen" Fueling-Strategien (die dennoch individuell sind) und reagieren nicht auf den Live-Glucoseverlauf?



    @all, kleiner Einblick:

    Klar trainiert man in der Vorbereitung lange Läufe und entsprechende Versorgung. Wie gesagt, da reagiere ich einfach nur auf fallende Glucose. Da das Trainingstempo deutlich langsamer ist als das Tempo beim Event [und damit der KH-Verbrauch bei Belastung], ist es nur bedingt vergleichbar und anwendbar. Also deutlich mehr KH einpacken als im Training. Wie FromDuskTillDawn schon sagt, ist es nicht verkehrt, je nach Glucosewert zum Start mit hohem / ansteigenenden Wert zu beginnen; oftmals ist das aufregungsbedingt sowieso gegeben. Niedriger wird es früher oder später von ganz alleine. :D Wichtig finde ich dann noch, dass man vor allem zum Ende hin höhere Werte hat und Puffer einbaut: Geist, Körper und v.a. Magen könnten weniger Lust auf KH haben. Da laufe ich lieber die letzten Kilometer z.B. mit "180 und sinkend" als mit 130 und dem Zwang, noch etwas essen zu müssen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Hobbit ()

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    Zitat von Hobbit

    Ich bin doch ein bisschen erstaunt, dass nicht mehr Athleten ein CGMS nutzen, gefühlt ist dieser Trend in den letzten 3 Jahren wieder abgeebbt (einzig Julia Mayer käme mir noch in den Sinn?). Bei den Übertragungen sieht man fast niemanden in der Elite mit Sensor. Verlassen die sich tatsächlich auf die "pauschalen" Fueling-Strategien (die dennoch individuell sind) und reagieren nicht auf den Live-Glucoseverlauf?

    Das halte ich für ein Gerücht, das die Leistungssportler mit T1 keinen Sensor nutzen. Zverev musste bei einem Turnier aufgeben, weil sein Sensor gesonnen hat.

    Abbott macht mit einer Frauenfußballnationalspielerin Reklame. Und in Interviews sagten ehemalige Hockeynationalspieler mit T1, das auf der Bank auf deren BZ-Verläufe geguckt wurde. Was mir nur auffällt ist, das sehr wenige Profisportler mit einem Pumpen oder AID-System herum laufen.

    Frei nach Loriot, ein leben als T1 ohne CGM und mit begrenzter Anzahl an Teststreifen ist möglich, aber nicht erstrebenswert.

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    Zitat von Hobbit

    Ich schrieb von Leistungssportlern OHNE T1D.

    Meines Wissens wird CGM beim Training von vielen oft verwendet, aber einige Sportverbände haben die Dinger für die Wettkämpfe untersagt oder zumindest indirekt reglementiert als "technische Hilfsmittel zur Leistungssteigerung, die über Herzfrequenz oder Wattzahl hinausgehen". Siehe UCI, Leichtathletik, Schwimmen... Zum Teil ist es wohl Grauzone.

    Ausnahme ist natürlich immer der medizinisch notwendige Anwendungsfall. Hier ist es mal ein Vorteil, ein Diabetiker zu sein ;)

    Als BZ-Gesunder sollte man sich beim Marathon, Triathlon, Radrennen nicht mit dem Ding im Wettkampf erwischen lassen...