Beiträge von Hype

Zitat von Zuckerstück

Demokratie muss immer wieder neu ausgelotet werden, wie weit geht Demokratie, wann muss sie eingeschränkt werden (Stichwort Impfpflicht).

Aber auch Mahnungen, dass unsere Demokratie ausgehöhlt wird, würde ich prinzipiell ernst nehmen. Und wenn solche Leute sich irren und sich rausstellt, dass Einschränkungen zurückgenommen werden, dann haben sie halt überreagiert und sich getäuscht. Keiner muss ihnen ja hinterher rennen.

Wenn die Kritik ernst gemeint ist, habe ich keine Probleme damit.

Das Problem ist, dass es bei einigen Akteuren immer in eine rechtsextreme oder sehr reaktionäre Richtung läuft.

Zitat von Zuckerstück

Für seine abweichende Meinung ins Gefängnis kommen oder bedroht zu werden, ist quasi der Endzustand.

Da ich dem Impfen kritisch gegenübergestanden habe, ist mir gewünscht worden, dass ich schwer erkranke, damit ich endlich meine Meinung ändere.

Und da hilft es auch nicht, wenn sowas allgemein ausgedrückt wird (Der Wortlaut war in etwa: "Alle die sich nicht impfen lassen, wünsch ich, dass sie schwer erkranken und auf der Intensivstation beatmet werden müssen, damit sie einsehen, dass Corona keine Grippe ist")

Das ist von angemessener, akzeptabler Kritik weit entfernt.

LG

zuckerstück

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Geschmacklos ist das ganz bestimmt.

Aber Meinungsfreiheit ist ja nicht beschränkt auf einen netten Kaffeeklatsch, sondern greift vor allem bei kontroversen Auseinandersetzungen.

Zitat von kdjdbdkd

Ich hab mir deine seite angeschaut und zumindesr die teaser gelesen. Die "Opfer" werden kritisiert, keiner muss ins Gefängnis oder.ä.

Wer eine Meinung vertritt muss nunmal mit Kritik leben können. Die schwurbler wollen halt kritiklos ihre Meinung sagen. Wer sowas will ist in einer Diktatur nunmal besser aufgehoben - zumindest wenn man die erlaubte Meinung hat.

Bei uns hat jeder das Recht kritisiert zu werden.

Eben.

Den Antiliberalismus erkennt man bei solchen Leuten sofort.

Meinungsfreiheit und das zugrundliegende Prinzip, dass man sich Kritik in einer Demkokratie gefallen lassen muss, weil Menschen sich eben irren können, haben diese Leute nicht verstanden.

Zitat von Zuckerstück

Dann drücke ich es anders aus:

Es war der erste mRNA Impfstoff, der nach einer beschleunigten Zulassung auf den Markt gekommen ist.

Wenn ein wirkliches Interesse geherrscht hätte, zu erfahren, was nach einer mRNA-Impfung passiert, dann wär stichprobenhaft eine bestimmte Anzahl von Toten nach Impfung oder Infektion obduziert worden. So was nennt man wissenschaftliches Interesse.

Trotz der Forderung von mehreren anerkannten Pathologen, (min 06:13, min 06:50, min 08:40) ist das vom Bundesgesundheitsministerium und dem Paul-Ehrlich-Institut abgelehnt worden.

War das jetzt weniger geschwurbelt? Oder ist der Bundesverband Deutscher Pathologen jetzt unterwandert von Verschwörungstheoretikern?

LG

zuckerstück

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In Baden-Württemberg gab es vermehrte Obduktionen, bzw. ein entsprechendes Programm. Das wurde ausdrücklich vom Paul Ehrlich Institut unterstützt.

Entsprechende Obduktionen wurden auch in anderen Ländern durchgeführt.

Zitat von molle0815

Hype das ist witzig, genauso gut könnte ich im Süßstoff Thread die Erkenntnisse der Süßstoff Industrie posten.

Ob Schwurbelei oder Impfpropaganda der Staatsmedien, jeder wird fündig.

Die Wahrheit liegt bestimmt in der Mitte.

Ich glaube nicht das man Internetblödsinn mit gut belegten wissenschaftlichen Untersuchungen gleichsetzen kann.

Eine kritische Haltung kann man gern haben. Meiner Meinung nach liegt die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit so stark auf dem Thema Corona & Impfungen, dass einem die wirklich wichtigen Themen im Bereich der Medizin evtl. entgehen.

Dazu würde ich sinnlose Behandlungen, ein schlechtes Verhältnis zwischen Ärzten & Patienten, überteuerte aber nutzlose Medikamente, Ökonomisierungsdruck, Unterversorgung, Interessenkonflikte, schlechte Wissenschaft die sich nicht an Patienten orientiert etc etc zählen.

Zitat von Zuckerstück

Es reicht schon, dass keine stichprobenhaften Obduktionen durchgeführt wurden nach den Impfungen, trotz Forderungen von Pathologen. Das war politisch nicht gewollt.

So lässt sich nichts mehr nachweisen, sondern nur schwurbeln, egal von welcher Seite.

Wie Hinterbliebene um Aufklärung kämpfen

Bei dem verlinkten Video geht es mir nicht um die Nebenwirkungen an sich, mir ist bewusst, das auch die Infektion Gefäßschäden hervorruft. Man geht inzwischen sogar davon aus, dass Corona keine direkte Atemwegsinfektion ist, sondern eher eine generalisierte Gefäßentzündung.

Aber der Umgang und die Unterdrückung von Aufklärung ist erschreckend.

Ich hätte sowas bis vor drei Jahren nicht möglich gehalten in unserem aufgeklärten, demokratischen Land.

Unsere Politik will keine Verschwörungstheorien, scheut deswegen auch aus verständlichen Gründen negative Ergebnisse zu veröffentlichen.

Das führt aber dazu, dass Leute, die anfangs nur kritisch sind, dann auf die "falsche" Seite geraten, wenn dann sowas doch rauskommt.

Mit Vertuschungsaktionen erreichen sie also genau das Gegenteil.

LG

zuckerstück

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Zitat von molle0815

Was soll ich unterlassen?

Albern zu sein, Kritik zu üben oder zu denken?

Oder soll ich mich über meine Fingergelenke freuen, die sich innerhalb eines Jahres immer mehr verformen.

Diese Untersuchungen werden meistens von der Pharmaindustrie finanziert, das sollte bekannt sein.

Häufige Nebenwirkungen zu marginalisieren gehört hier zum Tagesgeschäft.

Somit bleiben eben nur eigene Erfahrungen, über die man sich hier austauschen kann.

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Bei Milliarden von verimpften Dosen ist es schwierig, Nebenwirkungen langfristig zu unterschlagen.

Das Argument ist vollkommener Unsinn.

An der Pharmaindustrie gibt es einiges zu kritisieren. Doch dann sollten Argumente auch Hand & Fuß haben, und nicht nur dem eigenen Bauchgefühl entspringen.

Zitat von molle0815

Irgendwas findet man immer, was die eigene Meinung bestätigt. Ich vertraue lieber meinem eigenen Erfahrungen und meinem Verstand.

Solche Studien sind für mich so glaubwürdig wie die gefälschten Wahlergebnisse damals in der DDR.

Dein einziges Argument ist der Hinweis, dass Deiner Meinung nach alles gefälscht und erlogen ist wie in der DDR. (Auch eine Studie aus Großbritanien. Die DDR ist überall)

Zitat von molle0815

Hier ein Beispiel

https://www.medical-tribune.de…mpfstoffe-schuppenflechte

Hinzu kommen meine eigenen Erfahrungen und Dinge die man im Umfeld hört. Eine Bekannte hat auch von jemandem erzählt der nach der Impfung Diabetes bekam, welcher Typ weiß ich nicht.

Vielleicht habe ich es falsch formuliert, vorhandene bzw. latente Probleme kommen erstmals zum Vorschein oder verstärken sich.

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Man ist so kritisch heutzutage, dass man sich gar nicht mehr die Mühe macht seine eigentlichen Annahmen zu hinterfragen...

https://academic.oup.com/bjd/article/188/2/297/6770662

Zitat von sultanine

Ja, genau, so meine ich das. Häufig werden Medikamente in ärmeren Ländern an Menschen ausprobiert.

Ich komme aus der ehemaligen DDR. Auch hier wurden westdeutsche Medikamente an Menschen getestet. In Gefängnissen, teilweise aber auch an ganz normalen Menschen.

Natürlich ohne ihr Wissen.

Man sollte sich bewusst sein, dass bei der Erprobung von Medikamenten andere ihre Gesundheit und manchmal auch ihr Leben aufs Spiel setzen. Und nicht immer geht es gut aus.

Das wurde auch in den USA in den 50-60er Jahren des letzten Jahrhunderts gemacht.

Das und andere Faktoren trugen dazu bei, das es heutzutage Ethikgremien gibt und die Patientenautonomie ihren gebührenden Stellenwert bei medizinischen Entscheidungen bekommen hat.

Es stimmt historisch nicht, wie in diesem Theead behauptet, das früher alles liberaler war. Ganz im Gegenteil hatten früher Ärzte die alleinige Entscheidungshoheit bei medizinischen Behandlungen. Durch Patientenadvokaten, Feministinnen, Aids-Patienten und verschiedene juristische Entscheidung bezüglich lebensverlängernde Maßnahmen , wurden den Patienten ab den 80er Jahren immer mehr Mitspracherechte eingeräumt und es wurde von Ärzten entsprechende Aufklärungsarbeit verlangt.

Die Frage ist, wie gut schaffen es Patienten sich über ihre Wünsche und Bedürfnisse klar zu werden. Wie gut schaffen Sie es, Risiken abzuschätzen und sich nicht aufgrund ihrer Statstikschwäche oder generellen Ignoranz gegenüber der Wissenschaft von politisch motivierten Akteuren hinters Licht führen zu lassen..

Zitat von ECO

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Zitat von Zuckerstück

Ersetze Ignoranz durch gesundes Misstrauen und abwartende Vorsicht:

Das unterschätzte Mutationspotential der Retrogene

Es hat sich nachträglich rausgestellt, dass das nicht hundertprozentig zutrifft. Bei Verstorbenen ist das entsprechende Protein an vielen Blutgefäßen festgestellt worden, auch entfernt von der Injektionsstelle.

Man sollte also immer im Hinterkopf behalten, dass auch "ignorante Verschwörungstheoretiker" tatsächlich mal Recht behalten können.

Jeder der hundertprozentiges Vertrauen in die Medizin und in die Wissenschaft hat, darf sich gerne als Testperson zur Verfügung stellen, ob es um den Konsum von genmanipuliertem Gemüse geht, oder um Medikamententests anstelle von Tierversuchen.

LG

zuckerstück

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Oder man ist sich einfach bewußt, das Gewißheit in dieser Welt eine Illusion ist und lernt, wie man Risiken richtig einschätzt.

Dann kann man auch mal was neues wagen.

Zitat von Zuckerstück

Es geht doch gar nicht alleine um die Gefährlichkeit, sondern auch um die Dauer der Versuche und die Durchführbarkeit.

Mäuse, oder Nagetiere allgemein, leben im Vergleich zu uns im Zeitraffer. Sie altern schneller, der Stoffwechsel läuft schneller, Medikamente reichern sich schneller an, usw.

Damit lassen sich Versuche in einem Bruchteil der Zeit durchführen. Um zu testen, wie sich eine dauerhafte Medikamenteneinnahme auswirkt, müsste man Menschen über 80 Jahre lang weiterbeobachten. Bei der Maus braucht man nur 2 Jahre.

Im Tierversuch kann man über die gesamte Lebensspanne der Maus Störungen ausschließen. Menschen lassen sich nicht 80 Jahre lang einsperren oder unter Standardbedingungen "halten".

Das sich Tierversuche nicht 100% auf den Menschen übertragen lassen, ist klar. Aber glücklicherweise "funktionieren" die meisten Säugetiere recht ähnlich.

LG

zuckerstück

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Naja, dann hätten wir schon längst Medikamente für alle möglichen Krankheiten, wenn das alles so einfach ist.

Haben wir aber nicht.

Zitat von sultanine

Stell dir die Frage, würdest du dich für solche Studien hergeben?

Wenn nicht, warum sollten es andere tun.

Wenn ja, Hut ab, ich würde das Risiko nicht eingehen.

Wie groß würdest Du das Risiko einschätzen und warum?

Zitat von NotSweet

Wirksamkeitsnachweis

Davon habe ich auch nichts geschrieben.

Zitat von NotSweet

Öhm...Phase-0-Studien testen aber nur die Verträglichkeit, nicht aber die Wirksamkeit. Und ohne Vorarbeiten läuft da auch nix.

Phase-0 Studien geben erste Hinweise über die Wirksamkeit eines Medikaments.

Was 2009 geschrieben wurde, gilt heutzutage immer noch bezüglich Mausmodellen, obwohl langsam ein Undenken stattgefunden hat.

Ich muss mich immer noch mit Typ 1 Diabetes herumschlagen, und es sterben immer noch viel zu viele Menschen an Krebs.

Diese traurige Situation anzuerkennen, wäre der erste Schritt zu Veränderung.

Außerdem muss der Forschungsmüll massiv eingeschränkt werden.

https://www.swr.de/swr2/wissen…it%20Nachteilen%20rechnen.

Zitat von NotSweet

Zusammengefasst ist das, worauf ich hinaus will:

Ich widerspreche nicht der Grundannahme, dass Tierversuche nicht immer zielführend sind. Allerdings reicht es nicht, dieses Vorgehen anzuprangern, ohne dabei auch Lösungen vorzustellen, wie es besser gehen kann. Daher auch meine Aufzählung von potentiellen Alternativen...sei es Affe, Mensch oder KI. Aber das Gelbe vom Ei ist wohl nichts davon.

Die Frage, ob es ethisch zu rechtfertigen ist, Menschen leiden zu lassen, impliziert, dass dies in Form von Tierversuchen (inwiefern die "ethischer" sind, will ich gar nicht anschneiden) absichtlich geschieht oder wenigstens grob fahrlässig. Das würde ich so nicht unterschreiben (was vermutlich auch daran liegt, dass ich an das Gute glauben will), sondern vermute dahinter einfach einen Mangel an Alternativen. Und Forschern das Geld abzudrehen, weil sie "nur" an Mäusen forschen (bei den meisten sieht die Zielsetzung mittel- und langfristig ohnehin anders aus), löst das Problem wohl eher auch nicht.

Wenn du aber eine umsetzbare Idee hast, wie es besser funktioniert, bin ich daran sehr interessiert. Einfach nur was doof zu finden, auch wenn man dabei auf Zustimmung stößt, reicht nur leider nicht, um eine Veränderung anzustoßen.

Eine Lösung wäre es Phase 0 Studien durchzuführen. Bedeutet das man statt Mäusen eben Menschen Mikrodosen von neuen Medikamenten verabreicht. Das Ziel von Phase 0-Studien ist es, schnell und kosteneffizient herauszufinden, ob ein neues Medikament oder eine neue Therapie im menschlichen Körper funktioniert, bzw. wie es sich im Körper verhält.

Diese Studien werden vor der eigentlichen klinische Entwicklung eines Medikaments durchgeführt.

https://flexikon.doccheck.com/de/Phase-0-Studie

Das ist ein Ansatzpunkt.

Zweitens sollten Mausstudien nicht mehr als Goldstandard in der Wissenschaft angesehen werden. Das bedeutet, dass Forschungsgelder in andere Forschungsvorhaben fließen werden, die vielleicht vielversprechender sind, und das sich Wissenschaftler bemühen, andere experimentelle Möglichkeiten zu erforschen.

https://www.spektrum.de/news/u…sst-das-mausmodell/982202

Zitat von NotSweet

Na dann verzichten wir doch einfach auf sämtliche Mäuseexperimente und testen den Spaß gleich am Menschen.

Hat man in den 1930ern und 40ern ja schließlich auch schon erfolgreich gemacht und aus rein wissenschaftlicher Sicht gar nicht mal so erfolglos. Gut, Moral, Ethik und Co muss man da außen vorlassen, aber wer will sich schon mit solchen Kleinigkeiten aufhalten, Kollateralschäden werden eingeplant und unter den 8 Milliarden Menschen auf der Welt lassen sich wohl ein paar Zehntausend finden, denen man mit ein wenig Überheblichkeit und Ignoranz das Recht auf Leben, Würde, Unversehrtheit und das ganze Zeug absprechen kann. Fortschritt erfordert eben Opfer. Soweit der Ausflug ins Land des Zynismus.

Den menschlichen Kolleteralschaden der entsteht, wenn man nichts tut oder die Situation so wie bisher handhabt, hast Du natürlich vergessen.

Ist es ethisch zu rechtfertigen, Menschen leiden zu lassen und sie immer wieder zu vertrösten, weil man gerade mit Mickey Maus im Labor beschäftigt ist?

Ich weiß also nicht, worauf du hinaus willst mit Deinem Beispiel.

Zitat von 2021

Du scheinst dich besser auszukennen als ich 👍. Wenn man mit Mäuseexperimenten nichts lernt, dann sollte man es sogar verbieten für solche Fälle, denn dann muss man das Tierwohl höher werten.

Das steht dort nicht.

Ich wollte bloß darauf hinweisen dass Experimente an Mäusen oft sinnlos sind, und man sich das vor Augen halten sollte, wenn mal wieder irgendeine Krankheit an Mäusen geheilt wurde.

Das bedeutet noch lang nicht, auf Experimente mit Mäusen zu verzichten wenn diese Sinn machen.

Es bedeutet lediglich mal kritische Rückfragen an die Wissenschaft zu stellen, die trotz Milliardenbudgets Patienten immer vertröstet, wenn es um neue Therapieansätze, oder gott bewahre, Heilung geht.

Die Politik steht unter ständiger Beobachtung der Öffentlichkeit, und muss sich gerechtfertigter Kritik aussetzen und sich erklären. Bei Wissenschaft und Medizin sollte es genauso sein.

Eins sollte auch klar sein - Wenn es in dem Tempo wie bisher weitergeht, wird es in Zukunft keine signifikanten Verbesserungen geben. Warum sollte man das akzeptieren?

Zitat von Anathema

Versteht mich nicht falsch. Als Betroffene bin ich aus egoistischer Sicht natürlich total an solchen Forschungen interessiert. Und natürlich lässt es mich auch nicht kalt, wenn andere Menschen andere Erkrankungen haben.

Dennoch frage ich mich manchmal wie lange bzw. ob wir uns denn Luxus Erkrankungen heilen zu wollen / zu können noch lange leisten können. Nicht unbedingt global , aber zumindest auf Deutschland bezogen hat Ethik einen enormen Einfluss auf unser Gesundheitswesen. Und um das nochmal zu betonen, natürlich bin ich grds froh darüber. Im Anbetracht der alternden Gesellschaft, Klimaveränderungen und damit verbunden auch Verdrängung aus Lebensräumen, Überbevölkerung und einer immer komplexeren und auch teureren medizinischen Versorgung kann ich mir durchaus vorstellen das es ab einem bestimmten Punkt nicht mehr darum geht ob wir etwas heilen können , sondern ob „wir“ das wollen und uns leisten können. Denn auch wenn es uns als soziale Wesen schwer fällt . Aus evolutionärer Sicht ist es recht einfach. Der stärkere ( gesunde/ beste Genpool) setzt sich durch, der schwächere nicht und stirbt idR. Rein rational betrachtet hat die Gesellschaft auch kaum Nutzen daran den „Schwächeren“ zu retten. Betrachtet man übergreifend was in naher Zukunft auf die Welt zu kommt, leiten dich daraus dann eben ganz andere Fragen ab.

Und noch ein anderer Gedanke: Wir verstehen den menschlichen Körper als Ganzes noch gar nicht. Und wer kann schon mit Sicherheit sagen ob wir uns durch in den Eingriff in dieses komplexe System nicht noch mehr Baustellen in Form von Erkrankungen etc. schaffen? Natürlich gibt es strenge Vorschriften usw aber in Anbetracht der Lebenszeit unserer Spezies ist das Wissen und der Bestand der modernen Medizin einfach gering.

Ich bin natürlich trotzdem gespannt was die Wissenschaft noch alles aus dem Hut zaubert. Vor allem bin ich aber dankbar, dass ich in einer Zeit lebe in der viele Erkrankungen zumindest im Groben verstanden und ,bezogen auf den Diabetes , recht „einfach“ behandelt werden können+ mir diese Behandlung zur Verfügung steht. Bezogen auf andere Erkrankungen und Behandlungen frage ich mich aber schon manchmal ob ich ( wenn ich betroffen wäre) das wirklich wollen würde bzw. ob man in einem gewissen Alter nicht auch zufrieden sein sollte über das Leben was man hatte..

Ich hoffe mein ewig langer geistlicher Erguss klingt jetzt nicht zu negativ. Ich finde es aber wichtig das man zwischendurch schon mal die Frage stellt ob man wirklich alles behandeln oder heilen sollte. Und ich denke diese Frage wird sich in Zukunft zwangsläufig auftun, auch wenn wir es nicht wollen.

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Sorry, das ist dümmlicher Sozialdarwinismus.

Ich finde es sehr richtig Krankheiten auch unter einer evolutionären Sicht zu betrachten, dann könnte man evtl. besser begreifen in wie weit Umweltaspekte bei der Entstehung von Krankheiten beteiligt sind. Oder ob man bei Beachtung von evolutionären Dynamiken nicht z.b. die Krebstherapie, oder die Therapie von psychischen Leiden verbessern kann.

Das ist das Ziel der evolutionären Medizin.

Daraus aber eine proto-faschistische Legitimierung für Euthanasie oder die selektion von kranken Menschen zu zimmern, ist das dümmste was man mit der Evolutionstheorie bewerkstelligen kann.

Man will die Überbevölkerung verhindern? Dann sorge man dafür das Menschheit gesünder wird, bessere Bildung, besseren Lebensstandard, zugang zu Verhütungsmitteln dann geht die Geburtenrate zurück.