Beiträge von StillerTeilnehmer

Zitat von Hubi

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Sachdienliche Hinweise immer willkommen...

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Hallo,

sachdienliche Hinweise immer willkommen?
Wenn eine hohe Insulinsensitivität besteht und der Stoffwechsel durch unkalkulierbare Einflüsse stark beeinflusst wird, dann sind die Möglichkeiten einer intensivierten Insulintherapie (ICT) irgendwann erschöpft. Wenn eine Therapieverbesserung unter derartigen Bedingungen erreicht werden soll, dann könnte wahrscheinlich nur noch eine Pumpentherapie eine Verbesserung bringen.
Leider haben die modernen Ultra-Langzeitinsuline den Nachteil, dass sie durch ihre lange Halbwertszeit keine sofortige Änderung zulassen.
Wenn die Dosis erhöht oder veringert wird, dann beeinflusst diese Änderung immer auch die nächsten Tage, dies führt dann logischerweise bei stetigen Dosisänderungen zu ungewollten Insulin-Wirkprofilen, die dann nicht mehr zu berechnen sind.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine programmierte Insulintherapie die Sache vereinfacht bzw. die Therapie berechenbarer macht. Und man könnte plötzlich auftretende Schwankungen direkt beeinflussen.
Ich verstehe dabei nicht, warum der behandelnde Arzt diese Option nicht vorschlägt.

Mit Gruß

Hallo,

ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten, auch ich habe vor längerer Zeit das NPH-Insulin verwendet. Leider hat es nie genügend Wirkung entwickelt, um dem Dawn-Phänomen entgegen zu wirken.
Und leider war es auch so, dass das NPH Insulin am frühen Abend kaum noch Wirkung hatte. Daraus folgte, dass der BZ steil anstieg, oder aber es gab eine Mahlzeit pünktlich um 18.00 Uhr, die die Basallücke ausgefüllt hat bis zur Nachtinjektion.
Logisch war, dass die Bolus-Dosis für die Abendmahlzeit ca. doppelt so hoch war wie mittags oder morgens. Ich habe aber seinerzeit eine konventionelle Therapie praktiziert, sodass ich keinen Faktor hatte sondern eine feste Dosis.
Wenn ich das doppelte gegessen hätte, und die Insulinmenge über einen Faktor berechnet hätte, dann wäre eine böse Insulin-Überdosierung entstanden.
Es ist also normal, dass sich bei einer besseren Basalversorgung die Faktoren gegenüber dem NPH-Insulin ändern müssen.
Was mir nur rätselhaft erscheint, ist, dass es bei Dir nie Probleme gab mit unterschiedlichen BE/KE-Mengen.
Ich hätte bei kleinen BE-Mengen am Abend (18.00 Uhr) zur Nachtinjektion einen hohen BZ gehabt und bei großen BE-Mengen eine Hypo.

Mit Gruß

Zitat von Isirany

Also kommt das langdauernde Verstoffwechseln bei Linsen von folgenden Punkten?
- hohem Eiweißanteil
- hohem Ballaststoffanteil
- komplexere KH als andere Lebensmittel (wie Kartoffeln oder Nudeln)

Und je nach Restproduktion des Typ1er geht das im Basalinsulin unter?

Nur fürs Verständnis.

Hallo,

die Texte werden sicherlich in den Foren im Allgemeinen kurz gehalten, sodass nicht jede Info detailiert ausformuliert wird und es Verständnisprobleme geben kann.

Die Gründe für die langsame Verstoffwechselung hat der Teilnehmer „Grounded“ schon aufgeführt. Die Bestandteile der Linsen müssen erst aufgespaltet werden und das dauert halt.

Die Basalversorgung: Der Körper braucht eine Grundversorgung an Insulin. Problematisch ist dabei, dass diese Grundversorgung sehr individuell ist. Einige Menschen brauchen z.B. morgens und abends deutlich mehr Insulin, Dawn- und Duskphänomen. Die Basalinsuline sind leider nur ein Kompromiss, denn diese haben nach der Injektion ein Wirkprofil, welches aber nicht unbedingt zu dem Bedarf passen muss.
Somit kann die Menge an freien basalem Insulin zu bestimmten Zeiten erhöht sein und den BZ absenken, was auch zu Hypos führen kann. Wenn nun der Linsenabbau in solch eine Insulinüberschuss-Phase fällt, dann egalisiert das überschüssige Basalinsulin den BZ-Anstieg.

Wenn ein Typ-1 Diabetiker sich in der „Honeymoon-Phase“ befindet, dann kann die Insulin-Restproduktion langsame Kohlenhydrate sicher auch glattbügeln.
Für Typ-2 Diabetiker gilt das gleiche, aber das ist nicht meine Baustelle.
Wenn bei Dir persönlich Linsen ohne Bolusinsulin verstoffwechselt werden, dann wird es die Restinsulinproduktion sein, denn mit einer Pumpe sollte die Basalversorgung ausgeglichen sein und keine Hypos erzeugen – im Normalfall.
In einigen Jahren müsste dann der Bolus für Linsen verzögert abgegeben werden, wie genau müsste ausgetestet werden.

Mit Gruß

Hallo,

ich weiß nicht, ob man besser mal die vielen unterschiedlichen Erkenntnisse auseinander differenziert.
Wenn man sich z.B. die eingebrachten Schulungsinhalte mal anschaut, dann sind diese mit Vorsicht zu betrachten.
Das Beispiel mit der 200g Freimenge von Hülsenfrüchten, dieser Schulungsinhalt stammt faktisch aus der 2. Neuauflage ( 1978 ) der Kohlenhydrat-Austauschtabelle für Diabetiker aus dem Georg Thieme Verlag, Stuttgart.
Dort steht unter Punkt 2 bei Gemüse, dass „bis zu 200g am Tag ohne Anrechnung auf die Kohlenhydartverordnung erlaubt“ sind.
Aufgeführt sind: Auberginen, Bambussprossen, Bohnen (grün), Gemüsezwiebel, Grünkohl, Karotten (Möhren), Kohlrüben (Steckrüben), Kürbis, Lauch, Morcheln, Paprikaschoten, Puffbohnen, Rosenkohl, Rote Beete, Rotkohl, Schnittbohnen, Sellerieknollen, Steinpilze und Zucchini.

Sorry, aber die Diabetesberater lernen soetwas heute im Jahr 2018 immer noch in den Fachschulen, weil die Lehrkräfte diese Lehrinhalte scheinbar auch so gelernt haben und sich diesbezüglich wohl kaum weitergebildet haben.
Leider ist mir ein Praktikant einer solchen Schule bei meinem Diabetologen begegnet, der völlig von-den-Socken-war, dass sein gelerntes Wissen so gar nicht mehr der Realität entspricht.
Wie auch immer, diese Theorien mit den Austauschtabellen und den Freimengen habe ich so unter einer Konventionellen-Therapie praktiziert. Bei dieser Konventionellen-Therapie habe ich morgens eine riesige Menge Basal-Insulin injiziert und es wurde dann bis zum Abend dieser Insulinwirkung mit exakt definierten Lebensmitteln entgegen gewirkt. Bedeutet: minutengenaue Zuführung der Lebensmittel grammgenau aus den unterschiedlichen Gruppen.

Wenn man sich aber Linsen betrachtet, dann werden diese in rund sieben (7) Stunden verstoffwechselt. Und für diese Lebensmittel braucht es ganz sicher Insulin.
Wenn man natürlich ein basales Insulin verwendet als Typ-1, dann kann es sehr gut sein, dass diese Kohlenhydrate von der Basalrate abgebaut werden.
Ist die Basalrate aber exakt bzw. exakt programmiert, dann muss man selbstverständlich in der richtigen Menge über diese Stunden Bolusinsulin zuführen.
Bei Typ-2 Diabetikern kann natürlich eine Restproduktion den geringen stündlichen Kohlenhdratzuwachs im Blut abbauen.
Und wenn es Typ-2-Diabetiker gibt, die Analoginsulin in großen Mengen für Linsen sofort zuführen, dann sollte es dafür Gründe geben, aber die Linsen können es nicht sein.

Mit Gruß

Zitat von Arakon

Allerdings sollte 9-10h nach der Basalinjektion doch eigentlich keine Lücke entstehen, oder? Levemir sollte 12+ Stunden ja eigentlich "locker" schaffen.

Hallo,

sicherlich wird das Levemir, wenn es morgens gespritzt wird, mengenabhänig auch nach 12 Stunden eine Wirkung haben.
Aber die Profilierung des Insulins gibt die freigesetzte Menge vor und diese freigesetzte Menge muss nicht zum persönlichen Bedarf passen.
Viele Menschen haben einen höheren Abendbedarf an basalem Insulin, so auch ich. Soweit ich weiß bezeichnet man dies als „Dusk-Phänomen“.
Und wenn nun die abfallende Wirkung des Basis-Insulins auf einen Mehrbedarf trifft, dann reagiert nun mal der BZ und erschwerend kommt hinzu, dass sich die Bolus-Insulinwirkung verschlechtert.
An der Programmierung der Pumpe kann ich ablesen, wie deutlich dieser Mehrbedarf bei mir ist. Aber dieser mögliche Mehrbedarf, mogens und abends, soll sich ein Leben lang verändern. In der Jugend sind diese Phänomene – wenn – am stärksten ausgeprägt und sollen im Alter nicht bis kaum noch vorhanden sein.

Wie auch immer man solch einem möglichen Mehrbedarf insulinieren möchte, die Analoginsuline oder aber das neue Ultrakurzzeit-Insulin sind dafür nur bedingt geeignet. Es gibt scheinbar auch Levemiranwender, die die Basaldosis in drei Teile splitten, aber mit Levemir habe ich keine Erfahrung.
Sicherlich habe ich auch diesen Dreifach-Split mit dem NPH-Insulin praktiziert, leider nur mit mäßigen Erfolg. Aber vielleicht wäre das eine Möglichkeit.

Viel Erfolg

Hallo,

ich kenne leider die Problematik, in meinem Fall war es eine Basallücke.
Allerdings ist das schon sehr lange her und ich habe ein NPH-Insulin verwendet.
Aber faktisch soll nach dem IQWiG kein modernes Langzeitinsulin gegenüber dem NPH-Insulin einen Mehrwert haben. Auch der Pharmahersteller vergleicht sein Levemir in der Arzneimittelinformation mit einem NPH-Insulin, somit scheint ein Vergleich möglich.
Und ganz sicher entstand ab 18.00 Uhr bei mir täglich eine sehr deutliche Basallücke.
Sicher wurde einiges probiert, aber um es kurz zu machen, diese Basallücke wurde dann immer mit dem Abendbolus ausgeglichen. Wenn ich das heute analysiere, dann waren das ungefähre 6–7 Einheiten Normalinsulin, welches die Lücke bis zur Nachtinjektion ausgeglichen hat.
Und ganz sicher war auch, dass dieses NPH-Insulin Schwankungen hatte, die dramatisch sind bzw. waren.
Diese Schwankungen waren jeden Tag eine kleine Herausforderung, weil ich eine strenge Diät praktiziert habe, war die einzig mögliche Variable das Langzeitinsulin.
Wie auch immer, ich möchte keinen Rat geben, ich möchte nur darlegen, dass ich dein Problem kenne bzw. auch hatte.
Ich trage heute eine Pumpe und habe diese Probleme nicht mehr.
Leider war es auch so, dass ich mich Jahrzehnte einer Pumpe verweigert habe, solange bis eins meiner Langzeitinsuline aus dem Handel genommen wurde. Erst dann habe ich dem Drängen meines Diabetologen nachgegeben.

Viel Erfolg

Im Anhang: Insulinvarianz von Tag zu Tag, nicht jeden Tag wirkt Langzeit-Insulin gleich, sodass es unerklärliche Schwankungen geben kann.

Hallo,

auch ich habe das Problem, dass beim Sport, Ausdauersport, die Librewerte kaum zu gebrauchen sind.
Bei mir aber ist es definitiv nicht der Flüssigkeitsverlust, faktisch ist es bei mir die Tatsache, dass unterschiedliche Messräume verwendet werden.
Kurz nach Sportbeginn ist die Messdifferenz am größten, ca. 200mg/dl.
Aber zu Beginn ist kaum ein Flüssigkeitsverlust zu verzeichnen, deshalb hat es bei mir andere Ursachen.
Im Verlauf nähern sich die Werte dann an, der Blutwert ist aber meist 100mg/dl niedriger, als der Librewert.
Weil das immer so ist, ziehe ich generell vom Librewert 100mg/dl ab und habe somit den ungefähren Blutwert.
Aus meiner persönlichen Sicht bringe ich die Differenzen ursächlich mit der Zeitverzögerung in Verbindung. Wenn dem Blut Glukose entzogen wird, dann füllen sich zuerst die Räume, an welchen das Libresystem die Messung vornimmt. Der Librewert steigt, der BZ-Wert fällt, wenn dann die Muskelzelle die Glukose immer stärker aus dem Zwischen-Zell-Wasser saugt und der Librewert fällt, dann ist bei mir im Blut schon ein Defizit vorhanden. Aber durch die Erfahrung weiß ich mittlerweilen, wie ich mit dieser Tatsache umgehen muss. Komischerweise vertraue ich beim Sport heute ausschließlich meinem Körpergefühl und betrachte die Libreanzeige nur noch beiläufig.

Mit Gruß

Zitat von Arakon

Danke, das ist wenigstens mal ein Wert, mit dem ich arbeiten kann.. 150 kommt mir halt sehr viel vor, vor allem, weil der Alarmwert beim CGM bzw. bei vielen Apps und Diagrammen bei 200-250 liegt, und da kommt man ja quasi ganz automatisch dann dran. Ich hab eben 2 Vollkornbrote mit Wurst gegessen (55g KH) und bin ziemlich genervt, dass mein Dexcom gerade wieder den >230er-Grenze Alarm geheult hat, davor hatte ich schön stabile 115.
Selbst dieses AGP Ding (wohl sowas wie ein offiziell anerkannter Zielbereich) geht von 70-180 aus, alles drüber gilt als doof.

Was mich aber weiterhin irritiert: Die 2h Regel. 2 Stunden nach dem Essen sollte der Zucker sich wieder auf einen guten Wert eingependelt haben. Zum einen fängt bei mir der Anstieg meist erst 20-30 Minuten nach dem Essen an, und geht dann durchgängig für 2 Stunden oder so weiter, zum anderen wirkt das Insulin doch nunmal bis zu 4-5h, da wäre ein "guter" Wert nach 2h doch quasi ein Garant für eine Hypo nach 4h, oder wie?

Hallo,

vielleicht zur Erklärung, diese 150mg/dl über dem Ausgangswert bei Nahrung mit hohem glykämischen Index und Verwendung von Analog-Insulin mit Spriz-Ess-Abstand stammen von dem Diabetologen R. Ryan, Universität Newcastle, Australien.
Es handelt sich bei den Werten um BZ-Werte, und dass diese Steigerung von ca. 150mg/dl nach 60min im Blut nachgewiesen wurde– bedeutet, dass die darauf folgende Gewebezuckersteigerung später erfolgen sollte.
Im Weiteren ist im Blut nach ca. 210min (ca. 3,5 Stunden) der Ausgangswert wieder erreicht worden.
Also sollte im Gewebezucker dieser Ausgangswert deutlich später erreicht werden.
Leider ist es aber so, dass dieser Beispiel-Verstoffwechselung eine ausgeglichene Basalversorgung zugrunde liegt,
die so nur mit einer Pumpe hergestellt werden kann.
Wenn die Basalversorgung mit einem Langzeitinsulin hergestellt wird, dann kann man nicht so strenge Maßstäbe anlegen.
Zum Einen hat jedes Langzeitinsulin eine Profilierung, welche immer irgendwelche Schwächen hat und folglich jede Kalkulation irritiert.
Levemir ist wohl das Langzeitinsulin mit den nachgewiesenermaßen geringsten Schwankungen von Tag zu Tag,
dennoch schwankt die Wirkung dieses Insulins. Im Klartext bedeutet dies, dass ein Langzeitinsulin heute anders als gestern wirkt und auch morgen anders wirken wird.
Wenn eine Insulinwirkung nicht oder nur schwerlich berechenbar ist, dann sollte auch die Basalversorgung in die Überlegungen einbezogen werden.

Mit Gruß

Hallo,

wie hier schon zu lesen war, ist ein Anstieg von 150mg/dl 60 Miunten nach dem Bolus – spritz-Ess-Anstand – Nahrungsaufnahme normal.
Wenn man die Insulindosis stark erhöht, um diesen normalen Anstieg zu verhindern, dann bekommt man einige Stunden nach dieser Über-Insulinierung Probleme mit einem Niedriegzucker, welchen man aber mit einer zeit- und mengengerechten Zwischenmahlzeit abfangen kann bzw. muss.
Wie auch immer man einen BZ-Anstieg nach Mahlzeiten minimiert, eine Überdosierung ist nicht unbedingt die beste Lösung.
Ich habe mal die theorethische Wirkdauer von Analog-Insulin als Kurve dargelegt.
Dem Algorithmus liegt folgendes zugrunde: Verdreifachung(3) der Dosis = Verdoppelung(2) der Resorbsionszeit.
Die Formeln(2) findet man auch im Forum.

Mit Gruß

Hallo,

Insuline wirken bei jedem Menschen individuell, aber meist bei der Mehrheit der Anwender ähnlich.

Ich habe Jahrzehnte das NPH-Insulin verwendet in Kombination mit einem zinkverzögerten Langzeitinsulin.
Levemir soll auch keinen Mehrwert gegenüber den NPH-Insulinen besitzen, sodass nach Meinung des IQWiG eine absolute Vergleichbarkeit besteht.
Das ist nach Studienlage aber unrichtig, warum auch immer dieses Institut zu dem Beschluss kommt.
Aber wenn ich von Dir lese, dass gegen 18.00 Uhr der BZ um 20-40 Punkte ansteigt, dann scheint das Levemir- mit dem NPH-Insulin Ähnlichkeiten zu besitzen.
Wenn ich morgens um 6.00 Uhr das NPH-Insulin gespritzt habe, dann war diese NPH-Dosis um 18.00 Uhr am End, der BZ stieg steil an.
Es war dann um 18.00 immer normales-Insulin nötig oder aber eine Mahlzeit mit dementsprechenden Bolus.
Aus meiner persönlichen Sicht ist ein Anstieg von 20-40 Punkten sehr gut, mehr wird eine Aufteilung auf zwei Injektionen auch nicht leisten können.
Im Zweifel könnte eine Aufteilung auf drei Injektionen eine kleine Verbesserung bringen. Aber leider finde ich persönlich diese mehrfach-Splitung fragwürdig, weil man eine Verbesserung mit dem falschen Werkzeug versucht.

Mit Gruß

Zitat von House

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Zitat von House

Ja, vielleicht müßte man bei mir mal, wenn ich in einer Gruppe gefahren bin, einen Keto-Test machen. Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, wenn ich mir Insulin abgebe, werde ich früher oder später unterzuckern.
Und an meinem jüngsten Beispiel, was ich auch hier angeführt hatte, (4-5 h fahren Basal auf 60 oder 50% eingestellt) hatte ich fast am Ende der Fahrt noch eine Banane gegessen. Es fehlte nur noch die Heimfahrt mit dem Bike. Und trotz Übelkeit hatte ich zu Hause einen BZ von 69. Und dabei eine Keto? Kann ich mir nicht vorstellen. Möglicherweise läßt die Leber, wenn ich in einer Gruppe fahre, Insulin frei. Warum auch immer.
Aber ich werd das mal testen, ich hab ja auch Ketosticks.

Hallo,

es wurde hier schon die Systematik einer Azidose klar dargelegt.
Eine normale Keto-Azidose ist im Normalfall an einen hohen BZ gekoppelt.
Eine 4–5 stündige Ausdauerbelastung ist aber kein Normalfall.
Und man darf solch eine Belastung schon als extrem bezeichnen, sodass normale Empfehlungen nicht mehr gelten können und dürfen.
Es ist ein Faktum, dass nach einer 4–5 stündigen Basalreduktion ein Basalmagel entsteht, auch wenn der BZ teilweise im niedrigen Bereich ist.
Leider ist der Inikator Übelkeit im Normalfall ein zweifelsfreier Beweis für eine Azidose.
Und es kann im Normalfall von einer Keto-Azidose ausgegangen werden, weil nach einer Laktat-Azidose würde der BZ extrem ansteigen.
Normalerweise! - aber eine Extrembelastung ist kein Normalfall, siehe dazu weiter unten „Leberentleerung“.
Durch eine neue Information könnte der Fall auch ganz anders gelagert sein.
Und es ist leider auch so, dass es keine Studien zu dem Thema „Diabetes beim Ausdauersport“ geben wird, weil Deutschland ist im Bereich Diabetesforschung mittlerweilen in der Drittklassigkeit angekommen, was sehr unschön ist.

Ich kann auch zu dem persönlichen Beispiel(en) nur schlussfolgern:
Wenn der BZ nach 4–5 Stunden Belastung stark abfällt, dann lässt die Leber kein Insulin frei, die Leber ist dann ganz einfach leer. Wenn keinerlei Zucker mehr wie die Stunden zuvor in die Blutbahn abgegeben werden kann, dann fällt der BZ logischerweise.
Selbst gesunde Extrem-Ausdauersportler unterzuckern, wenn sie keine Glukose extern nachführen.
Eine entleerte Leber ist aber unabhänig von einem Insulinmangel zu betrachten.
Wenn die Leber nach einigen Stunden noch in normaler Funktion bleiben soll, muss bzw. müssten extern Kohlenhydrate zugeführt werden, denn eine normale mitteldichte Leber kann nur ca. 90 Gramm Glukose speichern (ist wissenschaftlich belegt, will jetzt keine Quellverzeichnisse anfügen).
Faktum ist in diesem Zusammenhang, dass für die Freigabe von Leberglukose immer Glukagon nötig ist. Wenn die Leber aber leer ist, dann könnte es auch so sein, dass vermehrt Glukagon ausgeschüttet wird, bis hin zum Maximum.
Leider hat Glukagon auch die Eigenschaft, dass es für extreme Übelkeit sogen kann bzw. sorgt.
Die auftretende Übelkeit kann als auch von einer geleerten Leber stammen, welche mit Glukagon überflutet wird.
Und bitte Vorsicht, wenn die Leber leer ist, wirkt auch kein „Hypo-Kit“ (Glukagon) mehr.

Mir scheint mittlerweilen die Überlegung mit der leeren Leber und dem stark überhöhten Glukagonpegel am plausibelsten. Dieses Problem, leere Leber, ist in der Sportmedizin bekannt. Ich kenne diesen extremen Glukagonpegel bei Unterzuckerungen mit Bewusstlosigkeit, weiß also wie unschön ein hoher Glukagonpegel wirken kann.

Wie auch immer, es kann bzw. könnte auch ein Insulinmangel vorliegen.
Leider stellt die Diabetologie mittlerweilen fest, dass schwere Ketoazidosen sehr wohl bei nur leicht erhöhtem BZ funktionieren.
Das betrifft Menschen, die z.B. die Medikation nehmen, welche die Wiederaufnahme von Zucker aus der Blase verhindert.
Die Glukosewertigkeit befindet sich bei solch einer Ketoazidose exakt auf der Nierenschwelle, also bei ca. 160 bis 180mg/dl.
Beim Sport findet die gleiche Systematik statt, es wird Glukose dem Blut entzogen, obwohl ein Insulinmangel entsteht.

Und noch ein paar Worte zum Ketotest: ein Urin-Ketotest wird nach dem Ausdauersport positiv sein.
Dieser Test darf aber maximal einfach positiv sein, alles andere zeigt einen Insulinmangel.

In diesem Zusammenhang eine Anfügung: Sport ohne Kohlenhydrate

Wenn man im Zweifel einen Insulinmangel annimmt, könnte dann eine Low-Carb-Ernährung von Vorteil sein?
Theorethisch ja, weil die Basalrate könnte wahrscheinlich auf 100% laufen und es würde somit kein Insulinmangel entstehen.
Aber der Leistungsabruf sollte nicht beim Maximum liegen, in einer Radgruppe mehr als schwierig.
Leider findet man auch in diesem Forum abenteuerliche Empfehlungen wie man Eiweiß und Fette mit Insulin versorgt, die können nicht funktionieren.
Zur Begründung, warum diese (falsche) 100kcal BE-Regel nicht funktionieren kann.
Eine 100kcal Standard-BE soll aus 50kcal Kohlenhydraten und 50kcal Fett und/oder Eiweiß bestehen.
Bei einer falschen Interpretation könnte man meinen, dass die halbe Insulinmenge für die Kohlenhydrate zuständig ist und die andere Hälfte für Fett und Eiweiß.
Das ist aber unrichtig!
Diese 50kcal:50kcal-Kombination stellt eine magere BE dar, welche einen Glykämischen-Index von 0,8 besitzt.
Die Insulinmenge für diese magere Standard-BE wird zu 80% auf die Kohlenhydrate und zu 20% auf das Fett/Eiweiß verteilt (das ist wissenschaftlich belegt).
Wenn man dieses Faktum zugrunde legt, dann könnte man mit entsprechenden Mengen Fett und Eiweiß einen kontinuierlichen Gegenspieler für das Insulin produzieren. Da Fett und Eiweiß Insulin zum Verstoffwechseln brauchen, kann bzw. muss eine dementsprechende kontinuierliche Insulinversorgung vorliegen.
Reduziert man normal die Basalrate um 50% zum Sport, könnte eine 100% Rate den BZ beim Sport durch die genau kalkulierten Fette und Eiweiße konstant halten.
„Könnte“ – weil ich mich nicht Low-Carb ernähre und somit nur Erfahrung mit dem Insulinieren von Fett und Eiweiß habe, ohne dass ich Fett und Eiweiß als Sport BE anwende.
Somit nur Theorie und mittlerweile denke ich, dass der neue Aspekt, leere Leber, zur Begründung der Übelkeit geeignet und sehr wahrscheinlich ist.

Mit Gruß

Zitat von JohnDoe80

Was mir auch immer wieder auffällt: Die Wirkkurven werden oft (immer?) nur für hohe Dosen von mindestens 0.4 IE/kg angegeben. Da würde ich den nächsten Morgen nicht erleben. Denke, den meisten von uns geht es so. Schade, dass es selten (nie?) Studien zu geringeren Dosierungen gibt, die für uns aufschlussreich wären.

Hat jemand doch solche Informationen, die mir bisher verborgen geblieben sind?

Irgendjemand ne Idee, warum Megadosierungen studiert werden? Geht's hier mal wieder nur um Typ II?

Hallo,

dass die etwas höheren Insulinkurven in den Studien angewendet werden, ist der Sache geschuldet.
Es gibt auch Studien mit niedrigerer Dosierung, aber das ist sicherlich eine Ausnahme (siehe Levemir).

Eine Studie kann die Insulinwirkung nur darlegen, wenn mit Glukose gegengesteuert werden kann.
Wenn z.B. der BZ steigen würde, wäre die Insulinwirkung nicht ausreichend, was für eine Aussage trifft man damit?
Die Clampstudien sind die einzig anerkannte Methode zur Klassifizierung der Insulinwirkung, egal wie man das persönlich wertet.
Und man kann die persönliche Basalwirkung bei sich jederzeit testen, wenn man die Nahrung weglässt, sich dabei hinsetzt und turnusmäßig testet bzw. die Kurve beobachtet.

Zitat von House

Jo

Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, wenn ich so 4-5h MTB mache in einer Gruppe, nehme ich keine KH (oder erst am Ende) zu mir weil der BZ im Normbereich bleibt (bei geringerem Basal) oder erhöht ist, bzw sich erhöht Jedoch hab ich dann zum Ende hin meist eine leichte Übelkeit. Fahre ich alleine muß ich, obwohl Basal kräftig reduziert, einiges an KH zu mir nehmen und hab keinerlei Übelkeitserscheinungen.
Muß natürlich nicht an den KH liegen, aber eine andere Erklärung hab ich nicht.

Hallo,

leider werden bei Low-Carb-Beispielen mit Sportlern meist oder immer gesunde Menschen herangezogen und deren Stoffwechsel darf nicht mit einem kranken Stoffwechsel verglichen werden.
Ein gesunder Stoffwechsel kann nicht langfristig übersäuern.
Wenn man beim Sport die Basalversorgung länger reduziert bzw. stark reduziert, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis sich eine Ketoazidose einstellt.
Wenn sich Übelkeit einstellt, dann ist der Körper schon in einem kritischen Zustand und es sollte sofort Insulin gegeben werden.
Der BZ wird immer als Maß-der-Dinge herangezogen, aber ist nicht immer der maßgebliche Indikator. Der BZ kann auch eine Ketoazidose verschleiern.
Es gibt zum Beispiel die Medikationen, die vermehrt Glukose ausschwemmen.
Durch das vermehrte Ausschwemmen kann der BZ den Schwell-Wert nicht überschreiten, sodass bei einem Insulinmangel mit Ketoazidose der BZ unbedenklich ist. Leider ist soetwas sehr gefährlich und die normale Warnstrategie versagt.
Bei Übelkeit sollte ein Azetontest unbedingt gemacht werden!
Bei einer stundenlangen Basalabsenkung können sämtliche Pufferstoffe, die eine Übersäuerung verhindern, verbraucht werden.
Wenn die Pufferstoffe verbraucht sind und Entsäuerung über die Atmung nicht mehr ausreicht, dann wird durch Ausbringen von Magensäure ultimativ entsäuert.
Allerdings kann auch im Zusammenhang mit Sport eine sehr hohe Belastung zur Übersäuerung führen. Wenn man an die Leistungsgrenze geht, dann wird logischerweise viel Laktat produziert, welches extrem säuert.
Bei einem trainierten Sportler sind aber genügend Pufferstoffe vorhanden, welche den pH-Wert sofort neutralisieren.
Sollten die Pufferstoffe nicht ausreichend sein oder komplett verbraucht sein, dann wird auch sofort gekotzt. Man findet das sehr oft bei Nicht-Sportlern beim Sprinttraining.
Nach dem zweiten Vollsprint entleert sich schon der Magen, leider schon öfter mitbekommen auf der Tartanbahn, unter dem Motto: „trainieren für das Sportabzeichen“.
Es ist also bei Ausdauerbelastungen sinnvoll Kohlenhydrate zuzuführen, weil somit die Basalversorgung erhöht werden kann und das Insulin die Übersäuerung mindert.
Ein Diabetiker kann nicht wie ein gesunder Sportler bei hoher Ketonwertigkeit automatisch durch eine kleine Insulinausschüttung den pH-Wert absenken, somit die Azidose verhindern.
Ein Diabetiker muss zum Verhindern einer beginnenden azidösen Ketonwertigkeit extern Insulin zuführen - auch beim Sport - nur wer macht das und wie genau soll man das feststellen?
Laktat säuert ebenfalls extrem, es wandelt sich auch komplett in Glukose um, sodass der BZ deutlich ansteigt.

Viel Erfolg beim Sport

Zitat von JohnDoe80

@ StillerTeilnehmer: Die Grafik ist ziemlich interessant und lässt mich neugieriger werden auf meinen ausstehenden Test mit Levemier, das schon eine Weile bei mir im Kühlschrank wartet. Ich bin mit Lantus jetzt wegen geringer Dosis (& kurzer Wirkdauer) sowie nächtlich niedrigem Blutzucker eh auf zwei Injektionen am Tag gegangen, was mich kau stört und hätte von daher in dieser Hinsicht keinen Nachteil.

Die Zeitachsen bilden aber alle verschiedene Intervalle ab, oder?

Hallo.

die Zeitachse, X-Achse, bildet immer 24 Stunden ab.
Subject ist die Kennung für den Probanden.
Ein Proband wurde unter Laborbedingungen jeweils an vier unterschiedlichen Tagen mit dem gleichen Insulin und gleicher Dosis versorgt.
Die Ausschläge auf der Y-Achse zeigt die Insulinwirkung, welche aus der intravenösen Glukosezufuhr abgeleitet werden kann.
Bei den „Clampstudien“ wird der BZ immer auf exakt 100mg/dl unter betreffender Insulinwirkung gehalten, sodass die Glukosezufuhr die Insulinwirkung kennzeichnet.
Wie man deutlich ableiten kann, hat das Levemir die geringsten Schwankungen von Tag zu Tag – von den drei getesteten Basalinsulinen.
Und bitte nicht verwirren lassen, die farbigen Flächen dienen nur zur (privaten) Integralberechnung.
Im Weiteren ist die „Clampstudie“ die einzig anerkannte Methode zum Insulin-Wirk-Nachweis.

Mit Gruß

Hallo,

warum auch immer kein Lantus benötigt wurde, ungewöhnlich ist das schon.
Aber es ist leider so, dass in Studien, sogenannten Clamp-Studien, nachgewiesen wurde, dass gerade Lantus sehr starke Insulin-Wirk-Schwankungen haben kann.
Im Anhang kann man erkennen, wie die Insulinwirkung des Lantus bei dem Probanden mit der Kennung „231“ an vier unterschiedlichen Tagen schwankt.
Sicherlich wirkt jedes Ultralangzeitinsulin länger als 24 Stunden, aber die theapeutische Wirkung lässt beim Lantus schon nach 23 Stunden deutlich nach.
Es ist illusorisch zu glauben, dass Lantus jeden Tag das gleiche Insulinprofil hat.
Ungewolltermaßen produziert das Lantus in puncto Insulinwirkung gute-Tage und schlechte-Tage.
Wenn man sich die grüne Kurve, Clamp-2, des Probanden 231 anschaut, wird es wahrscheinlich sein, dass die Insulinwirkung deutlich weiter in den nächsten Tag hineinreicht als an anderen Tagen (Clamp-3, -4). Wenn man sein pesönliches Glukoseprofil ansieht, sollte man immer bedenken, dass die Insulinwirkung eines Lantus-Insulins niemals konstant ist. Deshalb sollte es auch immer „unerklärliche“ Glukosekurven geben.

Mit Gruß

Hallo,

warum auch immer der BZ solch einen Verlauf zeigt, ich kenne derartige Verläufe, habe aber für mich eine Lösung gefunden.
Bei mir sind meist längere Hypos (Werte kleiner 70mg/dl) für einen derartigen BZ-Anstieg Ursache dafür.
Nach längerer Diabetesdauer kann sich die Reaktion auf Niedrigwerte stark verändern, es können z.B. bei Niedrigwerten Hormone ausgeschüttet werden, die den BZ nicht sofort anheben. Leider aber steigern diese Hormone den BZ langsam aber extrem und leider auch sehr lange (ca. 9 Stunden, zumindest bei mir).
Glücklicherweise hilft mir eine kleine Therapievariante, um diese Blockade aufzulösen.
Ich möchte dazu aber erstmal nichts schreiben, weil ich nicht beurteilen kann, welche Ursache vorliegen könnte.
Aber ganz sicher können Hypos einem ungewollt den (ganzen) Tag versauen.

Mit Gruß

Hallo,

habe den Beitrag gelöscht, weil ich es für besser halte.

Hallo,

Hat jemand eine Idee?
Ich zumindest nicht, aber ich habe in meinem Fundus eine Wirkkurve von Levemir gefunden,
mit einer Aufteilung auf 3 Injektionen von einer 17 Einheiten Gesamtdosis.
Auf diesem Diagramm kann man sehen, dass die Levemir-Mittagsdosis sein Maximum um 15.30 Uhr hat.
Auf der xDrip-Kurve kann man jedoch erkennen, dass der BZ-Abfall schon von der Morgeninjektion ausgeht.
Es könnte also sein, dass die Morgendosis zu groß ist, oder zu spät gesetzt wurde.
Auf dem Diagramm mit der 3-fach gesplitteten Levemirkurve kann man erkennen, dass der Eingangs- und Ausganswert annähernd gleich sind und somit eine täglich gleiche Insulinwirkung aufgebaut werden kann.
Die Wirkmaxima des Levemirs sind leider unumgänglich, eine individuell angepasste basale Insulinwirkung ermöglicht nur eine Pumpe.
Sollte die unterschiedlichen basalen Insuline keine zufriedenstellende Insulinwirkung herstellen können, dann wäre die einzige Alternative eine programmierte Basalversorgung.
Ehrlicherweise kann ich mir gar nicht vorstellen, dass so enge Toleranzen, BZ = 90-120mg/dl, mit einem Basalinsulin herstellbar sind, auch dann nicht, wenn es gesplittet wird.
Basalinsulin hat immer ein festes Wirkprofil, das kann passen, muss aber nicht.

Ich wünsche auf jeden Fall viel Erfolg

Anhang gelöscht!

Zitat von breschdling

Ich hab zum Anlass der Pumpenneueinstellung mal Ulrikes und Bernhards Buch durchgeackert - da ist mir ein Thema aufgefallen, das ich bisher immer ignoriert habe, womit ich mich aber beschäftigen will, weil mitunter die Werte nicht stimmen bei Eiweisshaltigen Mahlzeiten: Die Fett-Proteineinheiten.

...

Hallo,

Du schreibst, dass Du auch „Bernhards Buch“ gelesen hast?
In diesem Buch ist sehr präziese dargelegt, wie man zusätzliche Fett- und Eiweißmengen berechnen kann.
Im Weiteren wird dort auch geschildert, wie das zusätzliche Insulin verabreicht werden sollte.
Ich praktiziere diese Empfehlung und habe sehr gute Erfahrungen gemacht.
Wenn man diesen Berechnungsalgorithmus verwendet, kommen auch keine exorbitanten Insulinmengen zum Vorschein.
Und ja, ich habe eine Faustregel, aber diese Regel ist auf mich, mein Essverhalten, abgestimmt.
Und ich möchte auch dringend vor diesem 100kcal-Berechnungsalgorithmus warnen, denn sollte ich diesen öfter oder gar immer anwenden, wäre der Notarzt sicher mein bester Freund!

Mit Gruß

Hallo,

hier wurde schon einige Hinweise gegeben, wie z.B. „Dusk till Dawn“, aber ist das der (alleinige) Grund für den BZ-Anstieg?
Hier wird auch einiges scheinbar fehlinterpretiert, Kinder haben in der Wachstumsphase einen enormen Insulinbedarf in der Einschlafphase.
Erwachsene können in der Morgen- wie Abendphase einen erhöhten Insulinbedarf haben, dieser ist aber nicht zu vergleichen mit der eines Kindes in der Wachstumsphase.

Die Fragestellung: ob eine Basallücke vorliegt? - ist sicherlich wahrscheinlicher.
Lantus wirkt leider nicht wirklich 24 Stunden, die Wirkzeit vom Lantus ist aber auch mengenabhängig.
Das Lantus braucht einige Zeit, um einen ausreichenden Insulinspiegel aufzubauen. Diese Aufbauphase trifft auf den deutlichen Wirkverlust nach 18 Stunden, sodass immer eine Basallücke entsteht, die irgendwie ausgeglichen werden muss.
Wenn eine Basallücke eintritt, dann hat auch schnelles Insulin kaum Wirkung.
Wenn die Basallücke aber durch das Korrektur-Insulin geschlossen wird, dann sollte sich über die nächten Stunden der BZ aber wieder nach unten bewegen.
Diese Verlaufscharaktaristik schildert auch der Thread-Ersteller.
Im Weiteren können natürlich für einen BZ-Anstieg auch die Nahrungskomponenten einen Einfluss haben.
Um die Ursache einzugrenzen könnte vielleicht ein Basaltest hilfreich sein.
Zur Information: in der Faden-Diskussion „Tresiba“ findet man das Wirkprofil von dem „Latus-Insulin“.

Mit Gruß