Beiträge von Botanikbummler

@ T.M.

Zitat

Meiner Ansicht nach müsste die Bedarfskurve etwa logarithmischen Verlauf haben, d.h. anfänglich stark steigen, sich dann aber mit der Zeit (d.h. bei voll entfalteter, stabiler Fettverbrennung) einem Grenzwert nähern

Sehr schön, eben selbiges ist mir auch aufgefallen, als ich mir den Link von Joa angeschaut habe. Da steht:

Zitat

Bei Herzfrequenzen ca. 20 über dem Ruhepuls sind die BZ-Abfälle nur ca. 25% schwächer, als bei ca. 150

Daher war ich auch schon am Basteln den Faktor IF, weil der war glaub ich das Problem an der Geschichte, zu logarithmieren. Der nahm nämlich aufgrund mangelnder Kenntnis eine lineare BZ-Absenkung mit Erhöhung der Herzfrequenz an. Dadurch unterschätze ich den BE-Verbrauch bei geringer Aktivität und überschätze ihn bei hoher Aktivität.

Außerdem gilt die Formel, sofern sie denn überhaupt gilt, wohl auch nur für Sport im aeroben Bereich, da in dem Link was davon steht, das im anaeroben Bereich Insulinresistenzen aufgebaut werden, die eine BZ-Senkung mindern bzw. sogar zu einer BZ-Erhöhung führen können.

Zitat T.M.

Zitat

(Die linke Seite hat die Einheit g KH, die rechte allerdings g KH pro Stunde.)

Genau genommen ist es sogar noch schlimmer:o ich ziehe auf der linken Seite von g KH/h ( also SF*IF) g KH ((SW-ZW)/E) ab. Nur eben da liegt noch mein Hase im Pfeffer, die rechte Seite (der linken Seite :)) bildet ja den Zuckergehalt im Blut ab, der für Sport direkt zur Verfügung steht und die linke eher das, was ich mir an schnellen KH einverleibe um meinen BZ nicht abschmieren zu lassen oder auch den Gesamtverbrauch an KH pro Stunde. Bislang tat ich mich aber schwer mit der zeitlichen Einordnung für den Korrekturterm, da ich annehme, das gerade der BZ bei Sportbeginn erstmal rapide fällt und das nicht linear.

Zitat

Es müsste anfänglich (für die ersten 20...40min) also Eingang finden, wie lange man momentan bereits Sport gemacht hat. Natürlich könnte man dann wieder über die gesamte Zeitdauer integrieren und bekäme wieder eine Summe.

Guter Einwand. Zu Beginn sollte der BZ wegen der initialen Entleerung der direkt verfügbaren Muskelreserven schneller fallen und daher ein kleines Defizit auftauchen. Denke also, man sollte auf ZW für die erste Stunde vielleicht 20 mg/dl drauf schlagen, also ca. 5g KH. Die BE-Mengen werden ja eh vor Sportbeginn genommen und wirken dann für die erste Stunde. Es wird sich ja keiner ne Infusion anhängen und kontinuirlich KH reinlaufen lassen beim Sport.

Da der Energieverbrauch bei gleicher HF in etwa gleich sein sollte über die Zeit, sollte die KH-Menge die man benötigt sich ja nicht viel ändern und damit das Verhältnis zwischen Fettverbrennung und KH-Verbrennung auch nicht. Verschiebt es sich wirklich deutlich in Richtung Fettverbrennung, wird der Körper weniger leisten können bei gleicher HF. Das bedeutet nach meinem Verständnis aber nicht, dass ich meine KH-Zugaben anpassen müsste, da der Teil der fehlt aus meinen Glykogendepots stammen sollte und ich die während des Sports nur schwerlich auffüllen kann und sich eine gesteigert KH-Gabe zunächst nur auf den BZ auswirken würde.

Ist alles nur meine Vermutung. Ich verbürge mich hier definitiv nicht für Richtigkeit!

Vielleicht leg ich nochmal nen paar Beispiele nach, wie ich meine Formel anwende:

Also jetzt mit:ZW=Zielwert laut Therapie+20 für die erste KH-Aufnahme

Bei Startwert = Zielwert+20 =ZW fällt der Teil (SW-ZW)/E weg (0/E) also:

SF *IF = SB

und wenn:

SF*IF = (SW-ZW)/E ist, brauche ich vor dem Sport für die geplante Dauer keine KH einwerfen

Beispiel:

Plane Sport um meinen BZ auf Zielwert von 100 zu drücken.

SW=160
max. HF = 180
Duchschnitts HF = 80
Trainingsfrequenz =130
SF = 30

SF*IF => (30 g KH/h)*(130-80)/(180-80) = 15 g KH / h

15 g KH / 60 min Gesamtverbrauch durch Sport

(SW-ZW)/E = (160 - 120)/4 = 10 g KH in BZ gespeichert

=> 15g KH / 60min = 10g KH / x min

x = (2/3) * 60 min = 40 min Sport

=> Wäre also nach 40 Minuten generell bei 120 und wegen des leicht gesteigerten Verbrauchs zu Sportbeginn dann bei 100.


PS: IF war ja noch ziemlich schlecht, da linear angenommen. Ich füge mal zum Beitrag dazu, dass ich mich um es nicht allzu kompliziert zu machen für den Wert von IF einfach begnüge mit der Wurzel aus (Trainingspuls - ØPuls) /(Maximalpuls -ØPuls), Hab noch was angepasst.

Die Formel lautet nun:

(SF-((SW-ZW)/h)/E)*IF=SB u. ZW =Zielwert + 20mg/dl für die erste KH-Aufnahme h=1 Stunde

Folgt für mich bei SW= 140, Zielwert=100 (also ZW 120), SF=28 (Individuell), E =4, TrainingsHF =130, maximale HF 192, wenn ich die Einheiten mal weglasse, auch wenn sie jetzt stimmen müssten:

(28-(140-120)/4))*0,67= 23*(2/3) => ca. 15.5 g KH pro Stunde müsste ich für eine Stunde Sport essen um auf dem Zielwert zu landen, wenn ich mit 140 starte.


Oh man, das war jetzt lang, Tschuldigung:o

Moin zusammen,

hab mir für den Sport ne Formel gebastelt, damit ich den Sport etwas berechenbarer machen kann und das hat eigentlich super geklappt. Wende sie sowohl an um meine BE-Zufuhr für den Sport zu planen, als auch um meine Insulindosis zur Mahlzeit zu reduzieren, indem ich den Sport-KH-Anteil von der Gesamt-KH-Menge abziehe und nur für den Rest spritze. Dachte ich stell sie mal zur Diskussion um herauszufinden, wie hilfreich die denn überhaupt im Allgemeinen ist oder ob das nur bei mir und wegen Remi funktionieren kann.


(SF*IF)-(SW-ZW)/E)= SB

SW = Startwert=> BZ vor dem Sport (Kein pp-Wert!!!)
ZW = Zielwert => Persönlicher Ziel-BZ (meist 100)
SF = Sportfaktor => Individuell anzupassender Faktor
(Gibt an wieviel g KH/h bei maximaler Herzfrequenz (ca. 220 - Lebensalter) benötigt werden, damit SW = BZ nach Sport)
IF = Intensitätsfaktor => Angenommen als (Trainingspuls - ØPuls) /(Maximalpuls -ØPuls)
SB =Sportbedarf => g KH die noch zugefügt werden müssen für eine Stunde Sport
E = BZ-Erhöhung pro g KH => 4 mg/dl / (g KH) (PS: Danke Wildrose für den Wert)


SF*IF ist individuell verschieden und variiert z.B. je nach Alter und Fitness (sind in IF ein wenig berücksichtigt). Die Insulinempfindlichkeit und den Rest muss man in SF einbauen, weshalb der Wert bei einigen dann Tageszeitenabhängig sein könnte. SF hab ich daher nach dem Prinzip try and error für mich gefittet indem ich SF immer weiter herabgesetzt hab. Bei mir liegt SF etwa bei 35 g KH / h, ist aber nicht tageszeitenabhängig (BE-Faktoren sind allerdings bei mir auch von morgens bis abends gleich).

Der zweite Teil der Formel (SW-ZW)/E) berechnet die KH-Kapazitäten, die ich für die Dauer des Sports einbeziehen kann und sollte für jeden gleich sein.

Gibt es solche Sportformeln eigentlich auch irgendwo von professioneller Seite und vielleicht etwas allgemeingültiger?

Würd mich über Kritik, Verbesserungsvorschläge und Anmerkungen freuen.

oh, hier hat sich ja schon eine Rege Diskussion entwickelt, sehr schön und danke schonmal für die Tips.

Jamuna

Zitat

eine Kartoffel so groß wie Hühnerei ist eine BE (habe ich also anders als du gelernt [Blockierte Grafik: http://1.1.1.2/bmi/www.insulinclub.de/images/smilies/biggrin.gif]),

Als ich dann zu Hause nachgewogen hab, war mir auch so, dass das eher Wachteleier gewesen sein müssen:D

ECO

Zitat

Wenn du zu Hause bist solltest Du immer alles Abwiegen denn das schult. So kannst Du es lernen und wirst damit besser umgehen

Ja, so mach ich das auch immer, zu Hause wird das Schätzen gelernt, indem man erst schätzt und dann wiegt und auswärts das Gelernte, sprich das Schätzen, in die Praxis umgesetzt.

Nur bin ich leider bzw. auch teilweise netter Weise ziemlich oft auswärts Essen, entweder Mensen oder abends recht häufig in lockerer Runde mit Freunden. Da bereitet man dann zwar gemeinsam vor und zu, aber teils wird Vorbereitetes mitgebracht und außerdem ist bei den Drei-Gänge-Menüs, wenn bis zu 12 Leute in einer vielleicht max. 12m² WG-Küche sich tummeln, durcheinanderwuseln und wild kreieren, meistens ein "genaues" berechnen von KH generell schwierig. Daher läuft es oft auf ein Schätzen und anschließendes häufigeres Messen hinaus, obwohl man sich schon ein wenig bemüht die KH-Berechnung für mich zu vereinfachen, indem mehr abgewogen wird.

Kleine Annekdote am Rande, erster Kommentar überhaupt eines Freundes auf meine Diabetes-Info war dann auch, och näh, da wird das Kochen ja noch schwieriger:D. Die Gruppe bestand schon aus Vegetariern, manchmal Veganern, jemand mit Glutenunverträglichkeit und einigen, sagen wir Leuten mit ausgeprägten individuellen Abneigungen unbegründeter Natur;) gegen eine beachtliche Liste von Zutaten.

@THF

Zitat

Ich habe so den Eindruck, dass die meisten, die in den letzten Jahren diagnostiziert worden sind in KE rechnen und fast nur noch die "alten Hasen" in BE. Ausnahmen gibts aber natürlich auch einige!

jup, hier ist eine, die KE hat sich hier auf dem Lande in der Schulung wohl noch nicht durchgesetzt;), also teile ich die KH-Menge eben durch 12, wat solls.

Rein um 0:30 mit 195 + 1 IE nach leckerem Abendessen 3,5 Stunden zuvor

(Kartoffelfischsuppe als Vorspeise, Hauptspeise Reis mit scharfem, buntem Kichererbsengemüse und Nachtisch eine teuflische sahnig-fruchtige Schoko-Keks-Nascherei dazu dann noch drei große Gläser tr. Weißwein ein Gedicht aber :eek: für den BZ und das Schätzen)

Wecker gestellt um 3, BZ von 230 + 2 IE, tja, der sahnige Schokonachtisch lässt grüßen

raus um 10 mit 140

Hallo zusammen,

wollte mal in die Runde fragen, welche Methoden, Tricks und Ideen sich bei euch eingebürgert haben um z.B. im Restaurant oder zu Gast bei Bekannten BEs alltäglicher Nahrungsmittel, wie Brot, Reis, Nudeln oder Kartoffeln besser abschätzen zu können. Ich denke nicht, dass hier jeder immer und überall nachwiegt. Stehe da noch recht am Anfang und liege gerne mal daneben und dachte, vielleicht hat der ein oder andere hier noch einen brauchbaren Tip parat, den ich übernehmen könnte.

Bei Kartoffeln hieß es bei meiner Schulung z.B. 2 normal große Eier gr. M wären vom Volumen her soviel Kartoffeln wie eine BE. Bei Brot denk ich immer an die 1 BE Brotscheiben aus der Klinik zurück und überleg wie oft die in meine Scheiben, die ich gerade auf dem Teller hab wohl reinpassen würde. (Das hilft natürlich im Allgemeinen wenig, da der Großteil nicht wissen wird, wie groß in Quakenbrück die Brotscheiben sind:o)

Gibt es aber ähnliche Schätzhilfen auch bei Nudelportionen oder Reisportionen und fallen euch noch andere Möglichkeiten für Kartoffeln und Brot ein??

Rein mit 103
Raus mit 103

Heute knapp vier Stunden Ski-Langlauf im Harz (herrliches Wetter)

Start mit 131 + 1 langsame BE,
Jede Stunde ca 1,5 BE (langsam und schnell)
zwischendurch nicht gemessen
Am Ende 82 :6yes:
noch nen bisschen Saft hinterher und dann gemütlich ins Cafe, gab lecker Käse-Mohn-Kuchen und Capucchino.

Man könnte jetzt natürlich spekulieren woran es bei dir liegt, aber es gibt haufenweise Möglichkeiten, warum man nach dem Essen eine Hypo bekommen kann,

z.B. BE-Faktor passt nicht, Spritzzeitpunkt passt nicht, Fett/Eiweiß, langsame KH (z.B. Nudeln), Sportnachwirkung, Sport direkt nach dem Essen, Gastroparese, Alkohol, Hypo vorher, Basal überdosiert, usw.

Ähnlich viele Dinge können den BZ steigen lassen. Aber da du uns nicht dein ganzes Tagebuch aufschreiben kannst um als Resultat lauter unterschiedliche Vorschläge einzuheimsen, wäre die Idee einen zweiten Arzt um Rat zu fragen, wenn deiner keine Idee mehr hat sicherlich die zielführendste. Man sollte zumindest annehmen, dass ein Diabetologe mindestens genauso gute Ratschläge geben kann, wie ein nur halb über deine Situation informierter Patient hier.

Hallo bikediva,

Also das Nudelproblem hab ich so ähnlich, da steigen bei mir auch die Werte immer erst sehr spät, wenn mein Insulin schon ausgewirkt hat, noch an.
Wie spät nach dem Essen hast du denn Sport gemacht und den 165 Wert gemessen und in welchem Abstand waren die einzelnen Werte?

Mir fällt da höchstens ne Gegenregulation ein, die gepaart mit der sehr ausgiebigen BE-Zufuhr nach dem 35er-Wert und den später kommenden Nudeln den Wert hochgetrieben haben.

Zur Insulinkorrektur fallen mir zwei Möglichkeiten ein:

1.Insulinkorrektur ist verpufft, weil der BZ noch am Hochschießen war nach Hypo oder
2. Genau umgekehrt, eh schon wieder am Sinken nach GR und dann durch die Korrektur viel zu stark abgesunken, mit erneuter Hypo und noch stärkerer GR

Hatte ich beides schon, dass 1. als ich ziemlich direkt nach gemessener Hypo gemessen und korrigiert habe und das 2. als ich erst später nach Hypo gemessen habe und dann korrigiert habe. Bei mir muss ich dann mind. den doppelten Korrekturfaktor nehmen. Wäre bei dir dann 100 pro IE

Mal schauen, was den erfahreneren unter den Mitgliedern hier dazu einfällt.

BigApple

Oh man, da hast du dich aber ganz schön selbst in die Nesseln gesetzt. Mir würde es sowohl psychisch als auch aufwandsmäßig viel zu anstrengend sein, vor meinen besten Freunden und sogar meiner Freundin die ganze Zeit verstecken zu spielen.

Ich nehme an und hoffe, dass wirst du bei deiner Freundin schon festgestellt haben, dass es nicht die beste Idee war, ihr das nicht direkt zu erzählen.

Bei deinen Freunden, nun gut, wer soviel Vertrauen in seine Freunde hat, dass er annimmt sie verstoßen einen, nur weil man Diabetes hat, der hat entweder ein falsches Bild von seinen Freunden oder er hat gar keine Freunde. Mich würde an deiner Stelle interessieren, was denn davon nun zutrifft, auf die Gefahr hin, dass es schmerzen könnte.

Urlaubsmäßig würde ich Variante 3 nehmen, mit der Freundin in Urlaub und ihr mal reinen Wein einschänken um beim Alkohol zu bleiben:9engel_3:

Ich wiege Nudeln momentan noch vor und nach dem Kochen (wenn für mehrere gekocht wird) um zu wissen, was aus meinem geplanten Anteil ungekochter Nudeln gewichtsmäßig geworden ist, denn das hängt ja stark von der Bissfestigkeit ab. Außerdem bin ich noch in der Lernphase, da beginnend 2,5 Stunden nach dem Essen mein zu dem Zeitpunkt noch perfekter BZ-Wert oftmals ansteigt und ich da ne Regel für suche um das spritztechnisch in den Griff zu bekommen und daher so genau rechne wie möglich.

Hallo Flauschküken

war zwar nicht gemeint, aber ich nehme an dabus rechnet mit ungekochten Nudeln und die kommen meist so auf ca. 72g KH pro 100g und das entspricht dann eben (72g KH/ 12g KH) 6 BE.

Mein Essen sieht z.Z. etwa so aus:

Mein Frühstück findet eher am Vormittag statt und besteht aus 8 - 10 BE (meist 6-7 BE Vollkorn- und Roggenmischbrot oder Vollkornbrötchen mit versch. Käse + Muckefuck au lait + meist 1 BE Joghurt + 1 BE Obst).

Warmes gibt es entweder abends oder mittags und da kommt es dann drauf an, ob Kartoffeln, Nudeln oder Reis (usw.) die KH-Komponente stellen, wieviele BE zusammen kommen, dazu Gemüse und eher wenig Fleisch und evtl. Nachtisch (4 bis hin zu selten vielleicht 14BE).

Die dritte Mahlzeit liegt meist bei 6-8 BE (wieder Brot mit Käse oder Gemüse und teilweise Wurst, Obst und meist Milch, Tee oder noch nen Muckefuck), fällt teilweise aber auch mal aus. Dazwischen kommt dann oft nochmal was wegen Sport hinzu wenn er nicht eingeplant war.

Hab vor Diagnose ähnliches und ähnlich viel gegessen (hab allerdings wesentlich mehr Saft getrunken) und lag so konstant bei 77-78 kg bei 1,85m. Durch Diabetes dann auf 70-71kg runter und seit drei Monaten keine Veränderung. Mal schauen was mich gewichtsmäßig noch so erwartet, scheint ja sehr unterschiedlich hier zu sein.

Heute 60 min Heimradl bei durchschnittlich ca. 190 W

Ausgangswert 76 vor 9 BE Mahlzeit
für 6 BE gespritzt
2 BE als Sport-BE
1 BE als BZ-Korrektur für Zielwert 100
Stunde nach dem Essen beginn Sport
Endwert 79:6yes:
+1 BE wegen Nachwirkung

Hallo,

hatte selbiges Problem wie du, sprich nach ner heftigen Hypo gegengefuttert und 1,5 Stunden später bei 195 mit einer Einheit korrigiert. War abends. Bin dann nachts in eine Hypo mit allem drum und dran gerauscht und erst vier Stunden später wieder aufgewacht mit nem Wert von 338. Also heftiger Gegenregulation. Denke also, dass es normal ist, dass der Wert nach einer Hypo durch wenig Insulin sehr zügig abrauschen kann und kontrolliere nach dem Spritzen dann 30 min später und eine Stunde später um die Wirkung einschätzen zu können und gegebenenfalls was zu essen.

@T.M.

Zitat

Drum kommt das mit kJ schon hin (nicht kcal), die kJ stehen ja auch am Gerät dran. 420 kJ in 52 min bedeuten eine durchschnittliche Leistung von 134 W. (1 J = 1 Ws)

Jein. Es gibt da noch so etwas wie einen individuellen Wirkungsgrad, der mit einberechnet werden muss .

Formel:

Mittlere Leistung (Kilowatt) x Anzahl sec : Wirkungsgrad = Energieverbrauch in kJ


Mittlerer Wirkungsgrad auf dem Velo-Ergometer für einen trainierten Radsportler: 0,23

Folglich kommt es dann doch wieder in etwa hin, wenn ich deine typische mittlere Leistung aufgreife und mal vom untersten Wert, sprich 130W ausgehe.

0,130kW x 3120s /0,23 => ca. 1763,5kJ

1763,5kJ / 4,2 => ca. 420 kcal werden in 52 min umgesetzt bei einer mittleren Leistung von ca.130W

Das mit den 7000kcal in einem kg Körperfett find ich übrigens sehr interessant, kann man sich dann ja wirklich ausrechnen, wieviel man sporteln muss um das wieder los zu werden. Nur das eben für 10 g Fett, wie in deinem Beispiel, dann doch rund 15 Min bei gleicher Intensität ausreichen würden.

PS: Bei meinem Gerät steht auch die Kalorienangabe dran.

Wo hier gerade das Thema Insulinresistenz nach oben geholt wurde, werf ich doch gleich mal ne Frage ein. Macht es eigentlich einen Unterschied bei der Insulinresistenzentwicklung, ob das Insulin für eine Mahlzeit bedarfsgerecht vom eigenen Körper oder von außen zugefügt wird?

Frage nur, weil ich hier jetzt oftmals gelesen habe, dass man die Mahlzeiten etwas BE-ärmer gestalten sollte um die Insulindosis geringer zu halten, weil sich sonst die Insulinresistenz erhöhen würde. Sehe nur momentan nicht, warum das ein besonderes Problem für Typ 1 Diabetiker sein soll, die ja "grundsätzlich" erstmal nicht unbedingt ein größeres Problem mit der Insulinresistenz haben sollten, im Vergleich zu einem gesunden Menschen und demnach auch ihren Essstil und ihre BE-Menge nicht anpassen müssten. (pp-Werte mal außen vorgelassen) Wo liegt da mein Denkfehler?

@T.M.

Also mein Folterinstrument zeigt mir meinen Kalorienverbrauch an. Könnte es sein, dass du da durcheinander gekommen bist?

Kommt übrigens in etwa hin, da ich in der Zeit auch ca. 420 kcal verbrauchen würde, was grob das vierfache an kJ ausmacht.

@ Murray

Tja, wenn mein HbA1c-Wert in etwa den Durchschnitt meiner Messwerte wiederspiegelen sollte demnächst, steigt mein Vertrauen vielleicht ja wieder.

Hab auch das Accu-Check Mobile und bei mir war der Messwert im Vergleich zum Wert vom Doc etwa 16% niedriger. Aber aus einer Messung da Rückschlüsse zu ziehen wäre sicherlich ein bisschen gewagt. Trotzdem bin ich seit dem skeptisch und bilde mir ein, aufgrund von vielleicht ebenso gewagten Annahmen, dass mein Messgerät systematisch zu niedrige Wert anzeigt.

Wiederholungsmessungen zeigen bei mir meist eine Abweichung von bis zu 10% um den Mittelwert zweier Messergebnisse. Wie es ja bei deiner letzten Probemessung mit dem Mobile auch noch der Fall ist.

Rein mit 171 +1 IE Korrektur
Raus mit 102