Wann kommt Gegenregulation und wie lange erhöht diese den BZ?

    Hallo,


    nachdem ich die Tage nicht mehr schlau aus meinen Verläufen werde, hoffe ich, ihr könnt mir ein wenig auf die Spur helfen.
    Los ging es eigentlich in der Nacht Sonntag auf Montag, ich schlief schlecht, fühlte mich unwohl und hab deshalb öfter gemessen. Der BZ stieg trotz Korrektur immer weiter. Das zog sich durch den Montag, da hab ich es noch auf eine leicht entzündete Katheterstelle und geschätztes Feiertagsessen geschoben. Irgendwann trat dann ein, was wohl viele kennen, man ist entnervt vom Korrigieren und haut wieder besseres Wissen richtig drauf. Das hatte den Ausgang, dass ich Montag Abend gegen 20 Uhr einen Wert von 40 hatte und zwei Stunden später 36 (natürlich hab ich beide Male Traubenzucker und Gummitiere zu mir genommen). Gestern das selbe Spiel, den ganzen Tag eher im 200er Bereich verbracht, vor dem zu Bett gehen dann endlich 145, 1,5 Einheiten Korrektur gespritzt, um kurz vor eins in der Nacht nass bei 46 aufzuwachen. Heute wieder nur 200+ Werte, und das, obwohl ich großzügig abgespritzt habe und die Pumpe seit heute Morgen auf 120% läuft.
    Können das Nachwehen von den Unterzuckerungen sein? Ich könnt grad alles aus dem Fenster schmeissen, aber nützt nichts, der DM fliegt der Pumpe ja leider nicht hinterher X( .
    Bei einer Lipolyse kämen doch nicht einfach so heftige Unterzuckerungen dazwischen, oder? Außerdem wüsste ich nicht, wo ich mir die eingefangen haben sollte, hatte die letzte Zeit durch diszipliniertes Messen und Essen meinen Insulinverbrauch ordentlich runtergefahren.


    Haareraufende Grüße von Alexandra

    Zitat von Alexandra


    Können das Nachwehen von den Unterzuckerungen sein?


    Das kommt auf die Tiefe der Unterzuckerung an.
    Stufen der Gegenregulation
    Die Stufe 5 der Gegenregulation bewirkt die Ausschüttung von Adrenalin, dass schweißtreibend wirkt und ist so etwa ab 65 bis 60 mg/dl bei Blutzuckermessungen beginnend.
    Die Stufe 6 der 'Gegenregulation', Ausschüttung von Notfallhormonen, wird etwa bei Blutzuckerwerten von 45 bis 40 mg relevant.


    Adrenalin bewirkt keine nachgehenden Resistenzen in einem nennenswerten Rahmen.
    Die Hormone der Gegenregulation auf Stufe 6 dagegen haben aber deutlich insulinresistente Wirkung. Es wird von tiefe und Dauer der 'hypo' abhängen, wie stark und ggf. lange die Resistenz trägt.


    Nachdem was ich aus Althausen erinnere, sind Hormonresistenzen im normalen Rahmen mit ca. 5 bis 6 Stunden Wirkzeit anzusetzten.


    Deine Situation scheint mir eher die übliche Achterbahn aufgrund einer übersehenden Entgleisung mit nachfolgend unangemessenen "Über"reaktionen in beide Richtungen.


    Zitat


    Bei einer Lipolyse kämen doch nicht einfach so heftige Unterzuckerungen dazwischen, oder?


    Doch genau da kommen die dazwischen, wenn Du nämlilch eine zuerst zähe Insuinreaktion mit einer überschießenden Korrektur versorgst, dann zieht plötzlich der Insulinübereschuss voll durch.
    Ebbt der Insulinspiegel dann wieder ab, ist die Grundresistenz noch da, und upps, geht es bei gelindem Insulinmangel wieder gemächlich nach oben. Wenn nicht schon zuvor durch Hypo-BE's eine Steilanstieg bewirkt wurde.

    Zitat


    ... meinen Insulinverbrauch ordentlich runtergefahren.


    Zu ordentlich? Oder zumindest hart an die Basalgrenze? Dann kannst Du flott mal die Bekanntschaft von der Lise machen. :(


    Gruß
    Joa

    Dank dir, Joa. Bin bisher einmal in den Genuss einer Lipolyse gekommen, da waren aber halt konsequent alle Werte zu hoch, ohne UZ dazwischen. Aber gut, auf Gegenregulation kann ich mich nun nicht rausreden. Ach menno, dabei hatte ich mich so gefreut, dass endlich mal wieder alles gut lief ;( .


    Nee, ich hab nicht zu doll an der Basalrate gespart, im Gegenteil, die hatte ich punktuell erhöht, mir dadurch aber starke Korrekturen endlich erspart, diszipliniert gegessen und somit hauptsächlich im Bolus- und Korrekturbereich ordentlich eingespart. So ist echt wieder schön Ruhe reingekommen. Naja, jammern nutzt ja leider nix, also Augen zu und durch, ab zum Schema B.


    Danke für die Einschätzung.
    Alexandra


    Hallo Alexandra,


    geh ne B-Korrektur aber achtsam an. Ich fand, das da schon einiges für ne Fettsäurenresistenz spricht, aber zwischen drin hast Du dann auch wieder auf relativ mäßige Korrektur zur Nacht die Talfahrt gemacht.
    Na ja, die Lise ist auch nicht so einheitlich und der Grad der Resistenz dabei ebenfalls Unterschiedlich. Die +50% Regel markiert imho den Bereich, wo alles abgefangen werden sollte. Und es sicher auch besser von oben (dosismäßig) ranzugehen, als den Blutzucker mit zu geringer Korrektur weiter auf den Berg zu scheuchen, und dann auch noch ne Down-Regulation zu bewirken.


    Wenn Du heute abend länger wach bleibst, wirst Du dann ja etwas klarer sehen. Zur Nacht dann ggf., je nach Traute und falls überhaupt noch nötig (Abbruchregeln beachten!), etwas vorsichtiger agieren. 1x oder 2x den Wecker stellen. :rolleyes:
    Wenn Du iv drauf hast evtl. überschießende Werte -ratzfatz- iv abschießen, und im weiteren dann doch die Basis höher anpassen. ;)
    Alternative zu iv in so ner Lage wären m.M.n. rund um Bauch und Hüfte verteilte Pen Korrekturen in 1 IE Größe. Das ist auch ganz schön flott. Dann aber next Wecker nach 2, besser 1,5 Stunden.
    Dat Nachthandling ist jetzt aber keine Regel von Teupe oder so. Manchmal versuch ich mich kreativ. ;)


    Im übrigen sei der Vorteil der iv-Korrektur, neben der Blitzwirkung und der auch Einschätzbarkeit der Resistenzlage anhand der Wirkung, insbesondere die geringe Potenz zur Förderung der Down-Regulation. (Ansonsten siehe auch dazu Teupes Erläuterungen im aktuellen Insuliner, wo er grade die C-Korrektur am Wickel hat)


    Gruß
    Joa

    Nachtrag:
    Was mir grad noch einfiel ...


    Du kannst eine B-Korrektur auch bei Unsicherheit über die Nacht trotzdem recht beruhigt durchziehen, wenn Du zwar das erforderliche Insulin powerst, aber dafür den Blutzucker auf einen hohen Wert jagst und sei es auf 250 mg/dl. Das verstärkt weder die Resistenz, noch hindert es das wirkende 'Insulin' daran den ggf. noch vorhandenen Fettsäuren den Rest zu geben.


    Gruß
    Joa

    @wise: ich gehöre nicht zu den gar so insulinempfindlichen, also die 1,5 Einheiten hätten mich (ich glaub, gegen 22.30Uhr gespritzt) nicht so runterziehen dürfen.


    Joa: i.V. kann ich nicht und der Gedanke schüttelt mich, auch wenn mich die zügigere und sicherere Absenkung schon ansprechen würde :S . Also herkömmliches Spritzen. Das zeigt sich nun aber langsam auch als den Blutzucker beeindruckend. Hm, bei in 1 I.E. Schritten mit dem Pen aufgeteilt hab ich immer ein Gefühl, also kommt da nicht alles an (wird wohl EInbildung sein). Sollte ich morgen nicht durch sein mit der Geschichte, werd ich den 'Pen' aus dem Keller holen und wirklich splitten.


    Ähm, bei deinem Nachtrag steh ich jetzt auf dem Schlauch. Du meinst, wenn ich z.B. heute vor dem zu Bett gehen 160 messe, dann nach B-Korrektur bezogen auf die 160 spritzen, aber noch was essen, für das ich nicht spritze und das den BZ hoch auf 200 bis 250 bringt? Ach, ich hab eigentlich kein Problem damit, mir den Wecker auf die Nacht zu stellen und mein Mann reagiert auch schnell, wenn was ist (auf ein leises "Schatz, gib mir mal mein Messgerät" reagiert er aus dem Tiefschlaf heraus, aber wehe, ich ermahn ihn, mit dem schnorcheln aufzuhören, dann hört er nix :D ).


    Danke noch mal, bei solchen Situationen stell ich immer wieder fest, dass ich doch echt grün hinter den Ohren bin mit meinen 2 Jahren DM-Erfahrung...


    Alexandra

    1,5 IE untertags wirken schwächer als vorm zubettgehen. Um diese Zeit ist man sehr insulinempfindlich.


    Zu den Ursprungsfragen:


    Gegenregulationen kommen sehr unterschiedlich. Das hängt mitunter davon ab, wann die letzte war und wie oft man Hypos hat. :rolleyes:


    Bei mir kommt die Gegenregulation einige Stunden nach einem tiefen Wert. Wie lange sie dauert, kann ich nicht sagen, da ich sie meistens gleich wieder korrigiere. Das passiert dann bei so 200er Werten.

    Zitat von Alexandra


    Sollte ich morgen nicht durch sein mit der Geschichte, werd ich den Pen aus dem Keller holen und wirklich splitten.


    Typischer Anfängerfehler, den 'Pen' in den Keller oder die hintere Schrankecke zu verbannen. :rolleyes:
    Der ist auch bei CSII ein ständiges, optionales Therapiewerkzeug. Sei es z.B. für möglichst schnelle Korrekturen, oder um irgendwelche BE mit hohem glykämischen Index abzufangen, oder um ggf. auch im Restaurant im Angesicht des Essens die Insulinwirkung schnell nachzubestellen. Mal abgesehen von Pumpenausfällen. ;)

    Zitat


    Ähm, bei deinem Nachtrag steh ich jetzt auf dem Schlauch. Du meinst, wenn ich z.B. heute vor dem zu Bett gehen 160 messe, dann nach B-Korrektur bezogen auf die 160 spritzen,


    Wenn Du korrekt im Schema B die vorgesehenen Insulinmengen verpasst hast, kannst Du die 160 dann stehen lassen oder gar noch ne 'BE' (ohne Insulin) nachfeuern.
    Je nachdem, worauf Du den erhöhten Wert zurückführst.
    Tipp: Es könnte auch sein, dass er einen Hinweis auf zuwenig B-Korrektur enthält. Wenn z. B. aus irgendwelchen Gründen eine Einschränkung der grundlegenden Insulinempfindlichkeit entstanden ist und der Grundbedarf aktuell eher bei 120 oder 130% des normalen liegt. Dann wären ja eine B-Korrektur mit +50 von 100% des üblichen Bedarfes unzureichend.
    Hättest Du den Verdacht, könntest Du erwägen auf Speed 170 oder 180% zu schalten, und dafür sicherheitshalber tatsächlich den BZ auch bedenkenlos auf 2xx mg/dl knüppeln.
    Sollste ja nicht jeden Tag machen, sondern möglichst flott eine erfolgreiche B-Korrektur hinter Dich bringen.
    Wäre der 'BZ' dann bei einer Messung in Dawn-Nähe noch deutlich zu hoch, täte ich natürlich spätestens dann ne Insulinkorrektur anbringen. Man will ja nicht unbedingt innerlich kandiert werden. :thumbdown:

    Zitat


    mit schnorcheln aufzuhören, dann hört er nix :D ).


    Vermutlich schnorchelt er zu laut? :D


    Gruß
    Joa

    Zitat von wise


    Joa die Werte kann man auch mit 5 Liter Mineralwasser in 2 Stunden ratzfatz abschießen, ohne IV, ohne blauen Arm.
    Nur mit zum Klo gehen.


    So eine Nierenspülung ist auch drinne.
    Aber wer iv hinbekommt kann den Rest der Nacht eher weiterpoofen, als ein Klosprinter. :D


    Gruß
    Joa

    Zitat von Silke9011

    Menno Wise, jetzt glaubs doch endlich: iv geht zügig, sicher und wenn ichs selbst mache, ohne RIESENpfeilchen :D Und Joa hat sooooooo recht, wenn die Wirkung des Insulins nach ca. 30 Minuten beendet ist, kann man ganz gemütlich poofen (gänzlich ohne Wasser und Klosprint)


    i. V. funktioniert aber nur(!) problemlos wenn die Rahmenbedingungen eingehalten sind. z. B. das kein Essenbolus mehr wirkt. Sonst geht das ganz schön daneben!!

    Zitat von unkown


    i. V. funktioniert aber nur(!) problemlos wenn die Rahmenbedingungen eingehalten sind. z. B. das kein Essenbolus mehr wirkt.


    Na logo, Wenn ich vor einer oder zwei Stunden einen Bolus gesetzt habe und dann den erhöhten Wert iv oder auch sc runterschießen will,
    kann das nur in die Hose gehen.
    Ein bisschen mitdenken hinsichtlich zu erwartender Insulinwirkungen aus anderen Dosierungen ist da schon sehr hilfreich.
    Wie immer als Diabetiker. :D
    Wer das nicht kann sollte sich im Altenpflegeheim auf CT einstellen lassen. :rolleyes:


    Gruß
    Joa

    Zitat von wise


    Wobei wir beim neuen Thema sind.


    Denn mach doch ein neues Thema draus! qouten kannst Du über Threads hinweg.

    Zitat


    Joa, ich renne lieber aufs Klo und habe keinen blauen Arm. Den Mist kann man auch ganz einfach mit 5 Liter Mineralwasser auf dem Klo lassen. Das geht auch schnell.


    Erst kommt der Entschluss es doch noch mal mit CSII zu veruchen. Dann der Entschluss auch einen blauen Arm zu riskieren.
    Allerdings sind blaue Arme out, die verpassen Dir nur unfähige Karbolmäuse in der Armbeuge.


    Schau mal auf deinen Handrücken, Unterarm und so. Überall Venen. Und auch sonst noch wo.
    Frag mal Onkel Doc, how to do!


    Gruß
    Joa

    Zitat von Silke9011


    Und ja, Pfeilchen in der Armbeuge konnte ich gut verhindern. Im Gegensatz zu gewissen Arzthelferinnen ...


    Nu, wir machen iv ja mit ner niedlichen kleinen Insulinspritze mit gaaanz süßer dünner Nadel dran, man nimmt da sinnigerweise die längeren Nadeln mit 12,7 mm Länge.
    Die Karbolvampire kommen dagegen mit so einer Art Ofenrohr, das Torpedokrater in die Venenwände reißt. 8|


    Gruß
    Joa

    [color=#000000]

    Zitat von wise


    Und wenn alles schief läuft dann gehe ich lieber Nachts aufs Klo wie Insulin IV :D Ich will euch aber nicht vom IV Korrigiren irgendwie abhalten.

    Ist ja nicht so, dass ich mit Begeisterung iv Korrekturen machen würde. ;) Kommen auch ziemlich selten vor, so alle paar Monate.
    Aber es gibt halt Situationen, da sind sie einfach einfacher, und unter mehreren Aspekten nützlich/hilfreich.

    Zitat


    how to do! *lach*
    Ich bin Rettungssanitäter. [...]


    Ach...
    Und womit begründest Du Deine strikte Ablehnung der iv-Korrektur ?(


    Gruß
    Joa