Hoher PP-Wert am Morgen

Was mir in der letzten Zeit auffällt:

Ich frühstücke morgens zwischen 6 und 7 BE und spritze dafür 2 IE pro BE plus ggf. Korrekturwert (meist 1 bis 2 IE).

Ca 2 bis 2,5 Stunden nach dem Frühstück bin ich (bei Nüchternwerten rund um 150 bis 160) immer bei ca. 190. Spricht ja im Regelfall dafür, dass der Faktor niedrig ist.

Heute habe ich zum ersten Mal 2,5 IE pro BE gespritzt - und lande 2,5 Stunden nach dem Frühstück wieder bei 190.

Tagsüber komme ich mit den 2 IE pro BE ziemlich gut hin - dann geh ich mal ne Stunde walken, wenn der Wert etwas hoch ist und der BZ rauscht in akzeptable Werte - nur eben morgens nicht :11weinen2:

Hat jemand eine Idee, warum das so ist?

Zitat von Ymir47;237103

Mit was für BZ-Werten gehst Du denn abends ins Bett?
Nüchternwert von 150-160 ist doch eindeutig zu hoch. :eek:

Und stimmt Deine Basalrate?:)

Basalrate: 8 - 0 - 20 - die 20 IE abends halten die Werte stabil. Ich stehe also mit den gleichen Werten (von Schwankungen innerhalb der Toleranzgrenze mal abgesegen) auf, wie ich ins Bett gehe

Meist mit ca. 150 bis 160 ins Bett - ich soll erst Werte über 180 korrigieren.

Hallo,

was mir auffällt, sind deine recht hohen Nüchternwerte (Dawn-Phänomen?). Ich würde erstmal versuchen, durch eine Erhöhung der nächtlichen Basalrate spätabends morgens günstiger (d. h. so um die 100 mg/dl) rauszukommen, bevor ich an den BE-Faktoren drehe. Die sind doch ausgetestet worden? Der nächste Schritt wäre die Erhöhung des Spritz-Ess-Abstands. Das müsste schon was bringen. Erst danach würde ich den BE-Faktor erhöhen - der ja bei dir ohnehin schon recht hoch ist.

Gruß

Thomas

Hi Thomas,

Dawn-Phänomen bedeutet ja, dass der BZ ansteigt. Das tut er ja nicht (und wenn, dann nur um 5 bis 10 mg).

Gestern mit 151 ins Bett, mit 153 aufgestanden. Und das ist so in den letzten ca. 2 Wochen der Fall.

Update: Grade nochmal gemessen und bin jetzt bei 133 - also 3,5 Stunden nach Spritzen und 3 Stunden nach Ende der Nahrungszufuhr...

SEA: Soll ich laut Diabetologen ignorieren, da der bei Liprolog zu vernachlässigen wäre.

Na ja - ausgestestet wurde bei mir nichts. Wie ich schon mal schrieb, bin ich ziemlich froh, dass ich die stationäre Einstellung ohne grössere körperlichen Schäden überstanden habe.

Grüße

Markus

Hi Niederrheiner,

okay - das Dawn-Phänomen schließen wir dann mal aus. Dein Nüchternwert ist trotzdem zu hoch. So kommst du auch nicht auf einen HBA1c unter 6,5. Der SEA ist immer von Bedeutung - auch bei schnellwirkenden Analoga und vor allem bei erhöhten Werten! Vielleicht hilft auch eine Korrektureinheit Liprolog (bei mir: Humalog) abends, um morgens günstiger rauszukommen - da kann ich nur raten: austesten. Sprich's mal mit dem Arzt ab. Viel Erfolg! :6yes:

Thomas

Dank dir Thomas. Die eine IE nehm ich mal so auf meine Kappe und reduziere meinen Bolus einfach wieder...

Try and fail - oder so

Hi Ymir,

ja, werd ich machen müssen :confused: Irgendwie hab ich seit meiner Diagnose nur Probleme - dank dem hervorragend ausgebildeten Fachpersonal... Ich geh frustjoggen...

Zitat von DerAndre;237115

Hi.

Welcher Wert auch interessant ist, ist der Wert 1 Stunde nach dem Essen, also wenn er am Höchsten ist.
Auch schnellwirkende Analoga sollte man die Zeit geben, den BZ bei einer Korrektur zu senken, also ist SEA nicht immer zu vernachlässigen.
Du kannst morgens auch eine Verzögerte Insulinaufnahme haben.

Ok, dann werd ich morgen mal 1 Stunde nach dem Essen messen.

Die Korrektur wäre jetzt eine Einheit gewesen. Ob das jetzt soviel ausmacht, weiss ich nicht - aber das mit der verzögerten Aufnahme kommt hin - gegen halb 2 hatte ich Hyposymptomatik und war plötzlich bei 83. Hab mich wohl selbst runtergespritzt und werd das Experiment als gescheitert beenden...

Hallo Markus,

das sehe ich genauso wie meine Vorschreiber.
Als erstes wäre es wichtig, mit einem vernünftigen Morgenwert - zwischen 80 und 110 zB - aufzustehen. 150 - 160 ist meiner Ansicht nach nicht akzeptabel.
Da müsstest wohl abends entweder die Basldosis später geben oder sogar erhöhen, je nach dem. Austesten ist angesagt.

Als pp-Wert 2 Stunden nach dem Essen ist 190 bei solchen Morgenwerten dann schon wieder ok, wenn man bedenkt:
"1 BE Essen würde bei einem 70 kg normalgewichtigen Menschen den BZ um mindestens ca. 20 mg/dl und um höchstens ca. 60 mg/dl steigern, wenn im Stoffwechsel keine anderweitigen BZ– steigernden oder – senkenden Effekte ablaufen („steady – state“). => bei Resistenz um ca. 60 mg/dl." (Zitat aus einem Schulungsskript).

Als zweites ist daran zu denken, dass eben auch Analoga eines Spritz-Ess-Abstandes bedürfen, unabhängig vom BZ-Wert, abhängig von der Tageszeit und Insulinsensitivität des Körpers. Ich muss folgende Spritz-Ess-Abstände einhalten mit Humaninsulin: 45' - 20' - 25'. Mit Analoga sind die Spritz-Ess-Abstände halbiert, dh 20' - 25' morgens - 10' mittags - 15' abends.

Bei einer Hypo vor dem Essen erst die Hypo beseitigen, dann Insulin geben, Spritz-Ess-Abstand einhalten, dann normales Essen essen. Ich weiss, es ist etwas kompliziert, aber ohne ein paar kleine Regeln ist der Diabetes leider doch nicht zu managen.

Hilft das alles nichts, kannst du probieren, Dir morgens eine kleine Dosis Aufstehinsulin zu geben, unabhängig von der Basaldosis und dem Essensinsulin. Ohne diesen zusätzlichen Schuss gleich nach dem Aufstehen (egal zu welcher Tageszeit ich aufstehe) steigt bei mir der BZ an und ich bin dann erstmal für mehrere Stunden resistent.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

Liebe Grüsse,
Surferin

Zitat von Nora;237129

warum sollst du abends erst ab 180 korrigieren?? Das macht für mich irgendwie keinen Sinn.... :confused:

Man hatte Angst, ich würde in eine Hypo rutschen. Was dazu führte, dass ich seit geraumer Zeit abends zu hoch schlafe und morgens zu hoch aufwache. Korrekturgrenze 140, Faktor 1/20 tagsüber und abends 180, Faktor 1/40

Zum Frühstück mal Brötchen, Brot, etwas Nutella, mal Wurst / Käse oder auch mal etwas Marmelade, ggf. auch mal ein Ei - also normales kontinentales Frühstück - und natürlich literweise Kaffee

Zitat von pierre;237133

Mir kommt dabei noch ein anderer Gedanke.
Bei ca. 7 BE zum Frühstück und einem BE-Faktor von 2 (2,5) IE ergibt das einen Bolus von 14 (17,5) IE, den Du sicherlich auf einmal abgibst. Man weiß aber, dass bei solch großen Boli die Insulinaufnahme ziemlich verzögert abläuft, was unter Umständen Deine hohen BZ-Werte erklären könnte. Pro Injektion sollten 8 - 10 IE nicht überschritten werden. Demnach würde ich an Deiner Stelle die Dosis örtlich splitten, d.h. Du spritzt Dein Insulin auf 2 mal an getrennten Stellen. Das wäre durchaus eine Option, dem raschen BZ-Anstieg entgegenzuwirken. Auf jeden Fall wäre es einen Versuch wert.

VG Pierre

Ja, ich spritze alles zusammen. Ich empfand diesen Bolus auch nicht als viel bzw. hoch. Und in der wirklich rudimetären Schulung im KH wurde mir auch nichts von aufteilen usw. gesagt.

Ich habe eine persönliche "Schmerzgrenze" von 20 IE - vermutlich psychisch bedingt. Freitag morgen hab ich einen Termin beim Arzt...

Um heute noch zu beschreiben:
11:45 190 mg pp
13:00 133 mg - 1 BE
15:00 126 mg - 2 BE
16:40 155 mg

Ich tippe mal auf ne gute Verzögerung - und dann hab ich mich selbst in die beginnende Hypo geschossen :mad:

@all: Vielen Dank :6yes:

Hallo Markus,

eine Korrekturgrenze habe ich nun nicht, weder für tagsüber noch für nachts. Ich korrigiere auf 100, tagsüber und abends. Ich korrigiere nun jetzt nicht unbedingt 110er oder 120er Werte. So bis ca. 140 lasse ich einen Wert auch mal stehen. Aber wenn ich abends 180 habe, dann korrigiere ich auch mal auf 100. Dabei habe ich allerdings ganz andere Korrekturfaktoren als Du über den Tag/Nacht verteilt. Bei mir schwanken die folgendermassen:

0:00 Uhr 80
1:00 Uhr 75
2:00 Uhr 60
3:00 - 5:00 Uhr 40 - Insulinsensititvität am niedrigsten
5:00 Uhr 45
6:00 - 10:00 Uhr 50
10:00 - 16:00 Uhr 65
16:00 - 22:00 Uhr 85
22:00 Uhr 100 - Korrekturfaktor deshalb so hoch, damit Hypogefahr gebannt in der Nacht
23:00 - 00:00 80

Auch die Korrekturfaktoren sind von der Insulinsensitivität des Körpers abhängig und die schwankt über den Tag/die Nacht.

Ein stinknormales Krankenhaus - auch wenn es eine Diabetesambulanz hat - hat oftmals gar keine Ahnung, was Diabetes angeht. Verlass dich also bitte nicht auf all das, was die Dir da erzählt haben.
Vieles fehlt in solchen Grundsatz-Diabetes-Schulungen, was einfach super wichtig heutzutage für das Management des Diabetes im Alltag ist, anderes ist einfach grundlegend falsch. Ich vermute daher haben die Dir da auch nix zu dem Thema Splitten der Boli erzählt. Sie wussten es einfach selbst nicht.

Versuche einfach mal, Deinen Bolus zu splitten, wenn Du so grosse Mengen Insulin abgibst. Es wird viel ausmachen, da hat pierre schon recht:6yes:.

Ausserdem musst Du bedenken, dass 15 - 20 IE auf einmal gespritzt unheimlich lange wirken. Da ist es dann nicht damit getan bzw gesagt, dass die Wirkung des Bolus nach 3 Stunden weg ist. Das kann dann schon mal so bis zu 5 - 6 Stunden oder sogar noch länger dauern.
Je kleiner der Bolus der abgegeben wurde, je kürzer wirkt der Bolus, je grösser der Bolus, je länger wirkt er auch und kann auch immer noch BZ-Sinkende Wirkung nach Stunden haben.

Liebe Grüsse,
Surferin

Zitat von Ymir47;237138

Hallo Niederrheiner,

was ich vermute ist das Deine Basalrate für den Tag zu niedrig ist und Du das mit Bolus abdeckst.
Das führt in jedem Fall dazu das Du den BZ-Verlauf nicht in den Griff bekommst.
Du solltest auch abends nicht mit so hohen Werten ins Bett gehen.
Da Du nicht schreibst welches Insulin Du verwendest kann ich nur raten, aber normalerweise sollten die Basaldosen in etwa gleich sein, also z.B. abends 14 IE und morgends 14 IE. Kann man geringfügig variieren aber nicht so wie bei Dir. Da stimmt was nicht. Besprech das unbedingt mit Deinem Dia-Doc und zwar sehr bald.

Als Bolus Liprolog
Basal: Huminsulin Basal NPH

Mir kam das eh merkwürdig vor, dass ich morgens so wenig und abends so viel Spritzen soll... Und dabei wurde das Basale in den letzten Wochen von 14 auf 16 auf 18 auf 20 erhöht.

Für heute abend werde ich auch sehen, dass ich korrigiere - ich hatte mal die Order, keine Spätmessung durchzuführen, um nicht in "Gefahr" zu geraten, zu korrigieren.

Ich muss dazu sagen, dass ich eine ganze Zeit lang nachts wach wurde und Bettdecke und Kissen durchgeschwitzt waren - ich selbst natürlich auch. Aber es gab nie Anzeichen für eine Hypo da die Werte immer so um 160 bis 180 waren.

Zitat von Surferin;237141

Ein stinknormales Krankenhaus - auch wenn es eine Diabetesambulanz hat - hat oftmals gar keine Ahnung, was Diabetes angeht. Verlass dich also bitte nicht auf all das, was die Dir da erzählt haben.
Vieles fehlt in solchen Grundsatz-Diabetes-Schulungen, was einfach super wichtig heutzutage für das Management des Diabetes im Alltag ist, anderes ist einfach grundlegend falsch. Ich vermute daher haben die Dir da auch nix zu dem Thema Splitten der Boli erzählt. Sie wussten es einfach selbst nicht.

Vom Chefarzt über Diabetesberaterin bis hin zur Küche und Putzfrau sind da alle von der DDG zertifiziert. Was solche Zertifikate wert sind, sieht man dann ja jetzt.

Zitat von Surferin;237141

Versuche einfach mal, Deinen Bolus zu splitten, wenn Du so grosse Mengen Insulin abgibst. Es wird viel ausmachen, da hat pierre schon recht:6yes:.

Ausserdem musst Du bedenken, dass 15 - 20 IE auf einmal gespritzt unheimlich lange wirken. Da ist es dann nicht damit getan bzw gesagt, dass die Wirkung des Bolus nach 3 Stunden weg ist. Das kann dann schon mal so bis zu 5 - 6 Stunden oder sogar noch länger dauern.
Je kleiner der Bolus der abgegeben wurde, je kürzer wirkt der Bolus, je grösser der Bolus, je länger wirkt er auch und kann auch immer noch BZ-Sinkende Wirkung nach Stunden haben.

Liebe Grüsse,
Surferin

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Also sagen wir die Hälfte des rechnerischen Bolus vor dem Essen und stufenweise einen SEA testen - und den Rest direkt nach dem Essen... Würde das Sinn machen?