Insulinwirkung nimmt stark ab

    Hallo zusammen,

    seit einigen Wochen beschäftigt mich ein für mich doch recht ungewöhnliches Problem mit meinem Diabetes.

    Zur Vorgeschichte: Ich bin seit 16 Jahren (festgestellt im 11. Lebensjahr) Typ 1 Diabetiker und
    wurde auf Rapid und Basalinsulin eingestellt. Damit bin ich ca. 14 Jahre relativ gut gefahren.
    Nach mehreren Besuchen beim Diabetologen nach einigen schweren Unterzuckerungen wurde ich vor ca. einem halben Jahr auf Lantus und Apidra Insulin umgestellt.
    War anfänglich sehr begeistert. Lantus 24 Einheiten 1 mal täglich und Apidra wird angepasst je nach Wert und Essensration.
    Seit ca. drei Wochen allerdings habe ich besonders in den Abendstunden das Problem dass ich meine Apidra Ration mehr als verdreifachen muss.
    Beispiel: Heute ca 22 Uhr Wert von 199 gemessen und 30!! Einheiten Rapidra gespritzt.
    nach ca. 1 1/2 Stunden Wert von 70 erreicht. Ohne Mahlzeit.
    Für gewöhnlich bin ich für eine normale Mahlzeit in den Abendstunden mit ca 16 Einheiten ausgekommen.
    Ist Jemandem das Problem bekannt oder kann mir in der Richting jemand Tipps geben?
    Wäre sehr dankbar dafür.

    Hallo Daron,

    ich habe zwar eine Pumpe und in der Pumpe ist das Insulin Humalog, aber solch ein Problem ist mir bekannt. Habe dann mal genauer drauf geachtet was ich so esse und wann der Wert hoch geht, hab da dann festgestellt wenn das Essen sehr Eiweiß- und/oder Fetthaltig ist geht der Wert über ein paar Stunden ständig bergauf. Um das zu verhindern kann ich in der Pumpe einen Verlängerten Essensbolus einstellen, da Du das nicht kannst wie wäre es denn wenn Du Deine Apidra Ration zum Essen teils? Also z.B vor dem Essen nur den Korreturteil für den Wert und ca. 30 min. nach dem Essen die Einheiten für das Essen? Wenn der BZ-Anstieg am Essen liegt würde ich das so ausprobieren.
    Wenn der BZ-Anstieg nichts mit dem Essen zu tun hat, kann es auch sein dass Deine Spritzstellen verhärtet sind und das Insulin dann nicht mehr richtig in den Körper gelangen kann. Falls das der Fall sein sollte ist es ratsam die Spritzstellen zu wechseln z.B. in den Oberschenkel oder Oberarm oder Bauch je nachdem wo Du Dich jetzt spritzt.

    Hoffe ich konnte Dir mit meiner Antwort ein wenig weiter helfen.

    Hallo Daron,

    für mich hört sich das eher so an, als wenn Dein Basal nicht ausreicht....

    Gott schenkt dir ein Gesicht. Lächeln musst du selber.

    wann gibts denn das Lantus? Morgens oder abends?
    Ich schreib in dem Falle immer mal auf was ich gegessen habe, mit abwiegen evl. und wieviel ich für Essensbolus und wieviel für Korrekturbolus vernaschlagt habe in der Dosis und den Wert natürlich. Dann sieht man vielleicht wo es klemmen kann. Ich meine ob es eher am Essen oder an was anderem liegt?
    Oder Lantus teilen? Ich hab das so gemacht daß ich mit der Abenddosis gerade so hypofrei über die Nacht komme und morgends gibts etwas mehr. Zeiten habe ich einfachheitshalber dann so gelegt, daß sie bestmöglich ins Tagesgeschehen passen. Überschneidet sich ja eh.

    Gruß Anne

    Danke erstmal für die Antworten bisher.
    Das mit dem Fettgehalt des Essens scheint mir irgendwie schlüssig. Versuche seit einiger Zeit ein paar Kilo zuzulegen. Bisher habe ich nur die Erfahrung gemacht, dass sehr fetthaltiges Essen z.B. Eiscreme o.ä. den Blutzuckeranstieg extrem verlangsamt. Verursacht Fett denn insgesamt einen höheren BZ Anstieg als gewöhnlich oder verteilt sich der Anstieg nur über einen längerem Zeitraum?
    Zu den Spritzstellen, wechsle meine Spritzstellen schon seit längerer Zeit sehr häufig, da hat es durch Verhärtungen auch mal leichte Probleme gegeben.
    Das mit der Basal/Lantus Dosierung ist so eine Sache..da würd ich wenig dran ändern. Nehme 1x in den späten Abendstunden 24 Einheiten. Diese Dosis bewirkt, dass mein am Abend gemessener Wert am Morgen kurz nach dem aufstehen meist exakt genauso ist.
    Dann kommen wir gleich zu Thema 2 :-)
    Wie ich ja schon erwähnt hab, versuche ich schon fast verzweifelt zuzunehmen, (1200-1300kcal. hauptsächlich durch fettiges Essen pro Abendmahlzeit ist anstrengend), ist vielleicht bekannt, dass bestimmte Insulinarten einige Stoffe im Körper besser "anlegen" können als andere? Oder ist Insulin für die Verarbeitung von Fett oder anderen Stoffen völlig irrelevant?

    Also ich würde sagen, dass du durch deine Insulingaben deinen Insulinrezeptoren selber künstilich verringert hast. Up and down-Regulation nennt sich das glaub ich. Also jedesmal, wenn du dir INsulin spritzt werden Insulinrezeptoren verbraucht und es dauert wieder bis sich neue gebildet haben, daher benötigst du nächstes mal mehr Insulin, da sich die Wahrscheinlichkeit, bis ein Insulinmolekühl einen Insulinrezeptor trifft ansonsten geringen wird. ICh würde vorschlagen, weniger Zucker zu essen, für ein paar Tage.


    NAchtrag: Wobei deine weiterhin gute Basaleinstellung eher gegen meine These spricht.


    Grüße und gute Nacht :smilie_sd_003:

    Grüße Sebastian

    und probier es doch mal ein paar tage mit "harmlosem, wenig fetthaltigen" Essen aus ob sich dann was tut. Was magst Du denn besonders gern essensmäßig? Ich meine rein geschmacklich? Wenn sich bei Harmlos-Bewährt-Futter dieselben Probleme zeigen dann kann man das ausschließen. Zumindest und nach einer anderen Ursache suchen.

    Da das Problem ja nur abends auftritt vielleicht reicht das Lantus ja gerade mal nicht um die 24 Stunden rum und das wäre ja dann die Zeit kurz vor der nächsten Dosis das Abendbrot. Aber wenn Du dann gerade so klasse über die Nacht kommst könntest Du auch nicht mehr drauf tun auf den Abendbasal. So aber wenn es geteilt ist dann überschneidet sich das zwar aber es kommt nicht zu so einem Gau abends nach der Abendbrotration. Würde ich denken.

    Oder Du kehrst mal kurzfristig zu harmlosen, altbewährten Abendbrot-Speisen zurück wo Du genau weißt was passiert und weniger fett. Nur um zu schaun was passiert.

    Hallo Daron,

    da ich das Problem auch hatte und mit meiner Daibberaterin darüber gesprochen habe, weiß ich jetzt, dass man für sehr fettiges und/oder eiweißhaltiges Essen für das Fett und/oder Eiweiß 1 - 2 I.E. (je nachdem wie viel Fett, kann auch mehr sein) zusätzlich abgeben muß und dies dann nach dem Essen. Fett verlängsamt die Aufnahme vom Zucker ins Blut und läßt ihn je nachdem wie viel Fett man zu sich nimmt auch ansteigen.

    Zitat von Sanny;245708

    ...dass man für sehr fettiges und/oder eiweißhaltiges Essen für das Fett und/oder Eiweiß 1 - 2 I.E. (je nachdem wie viel Fett, kann auch mehr sein) zusätzlich abgeben muß und dies dann nach dem Essen.



    Mit Pumpe wäre, wie schon geschildert, ein verzögerter Bolus oder Dual-Bolus sinnvoll. Nach dem Essen ist immer so ne Sache. Ich hab das früher oft vergessen... :o


    Zitat

    Fett verlängsamt die Aufnahme vom Zucker ins Blut...



    Es verlangsamt die Magen-Darmpassage.

    Diese Fett und Eiweissgeschichten lassen sich sogar berechnen und zwar sehr genau. Da muß man sich nicht damit zufrieden geben, 1 oder 2 IEs zu verpulvern. Wer empfindlich reagiert und das evtl. kurz vor dem Einschlafen pi mal Daumen dosieren soll... na denn, viel Spass. :13teufel:



    Zitat

    und läßt ihn je nachdem wie viel Fett man zu sich nimmt auch ansteigen.



    Jein.
    JA, weil er ansteigt und NEIN, weil das nicht "je nachdem" passiert, sondern IMMER!

    Nur hat man meist eine ähnliche Nährstoffkonstellation und die ist im entsprechenden Bolusfaktor berücksichtigt.

    Ändert man jedoch diese Nährstoffzusammensetzung (wie hier vom Threaderöffner geschildert) in die eine Richtung oder in die andere Richtung (z.B. Obsttage), wird man auch den Bolusfaktor entsprechend bewegen müssen.

    Zitat von Milchstraße;245646


    für mich hört sich das eher so an, als wenn Dein Basal nicht ausreicht....


    Ja, sehe ich genau so. [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/ja.gif]

    Der massive Bedarf für Korrekturinsulin am Abend spricht deutlich dafür.
    Anscheinend reichen 24 IE Lantus als "Betthupferl" nicht, oder nicht mehr, zur Basaldeckung bis zum Wirkeintritt der nächsten Basaldosis aus.


    Sofern die entstehende Basallücke nicht durch Boli abgepuffert wird, käme es dann zwangsläufig zu einer mehr oder weniger gemäßigten Insulinresistenz durch Fettsäuren. Siehe Lipolyse.
    > Lipolyse <


    Hat aber eher nichts oder nur wenig mit dem Insulinbedarf für Fett und Eiweiß zu schaffen.
    Die Frage nach dem Insulinbedarf für FPE's (Fett-Protein-Einheiten) scheint mir hier eher sekundär, auch wenn diese selbige an BZ-Anstiegen durchaus erstmal mitbeteiligt sein könnte.


    Steigt aber der Bedarf für Korrekturinsulin an, kommt es zu der von Sebastian angerissenen Spirale weiter steigenden Insulinbedarfes durch das Regulationsverhalten der Insulinrezeptoren. Siehe Up- und Down-Regulation.
    > Up- und Down-Regulation <


    Da wurde ja schon Einiges geschrieben. Und hier im Forum, wie auch in anderen, findest Du mehr diesbezüglich. Im Normalfall, bei relativ ähnlicher Futterzusammenstellung, fällt das aber nicht sonderlich in's Gewicht.


    Grundsätzlich brauchen FPE eine Insulinabdeckung wie KH, aber gleichmäßig über 8-9 Stunden.
    Im Regelfall ist dieser Insulinbedarf in den Bolusfaktoren und der Basalversorgung berücksichtigt.


    Überschreitungen (Exzesse) der Normalsituation in Sachen FPE führen zu einem eigenen Insulinbedarf für Fett/Eiweiß. Beide Stoffe werden im Stoffwechsel nämlich auch anteilig zu Glucose umgebaut.
    Ist der dafür erforderliche Insulinbedarf nicht gedeckt, kommt es natürlich zu einem "unerwarteten" Blutzuckeranstieg, der aber, bei gleichzeitig gedeckter Basalversorgung, normal auf Insulinkorrekturen reagieren sollte.


    Ein passender Link dazu wäre der: WeWeWe.chrostek.de/priv-mitschriften/insulin-fuer-fett-u-eiweiss
    [insulin-fuer-fett-u-eiweiss< .
    Ist zwar aus meiner Sicht nicht ganz klar verständlich (?), gibt aber schon Einiges her.


    Gruß
    Joa



    Warnhinweis für diejenigen, die eine Teupe-Aversion hegen!


    Obige Links führen zu der Website von Matthias Chrostek, wo er Schulunsinhalte aus dem Diabetes Dorf Althausen aufbereitet hat und auch die aktuellen Artikel von Dr. Teupe aus dem Insuliner anbietet.
    Also bitte erst gar nicht anklicken. ;)