Wars eine Hypo oder eine Unterzuckerung?

    Am Mittwoch, 03.02.2010 fand meine Frau mich abends gegen 19:20 Uhr in der Küche auf dem Boden liegen, zwar bei Bewusstsein und nicht mehr krampfend, aber nicht fähig aufzustehen. Sie hat dann 6 Plättchen Dextro Energen (= 3BE) an mich verfüttert. Noch auf dem Boden habe ich dann selbst meinen BZ gemessen (= 50mg/dl). Ein paar Minuten später war ich wieder auf den Beinen: Karosserie etwas verbeult aber fahrtüchtig wär die Diagnose beim TÜV gewesen!


    Auch wenns etwas länger wird, will ich doch den Tagesablauf bis zum "Absturz" schildern:


    01:20 Uhr leichte UZ-Symptome, BZ 78, 1 BE
    06:20 Uhr BZ 118, 8 IE Actrapid/3 BE - Der Tag beginnt normal mit aufstehen, duschen, frühstücken - und dann natürlich ab ca. 7 Uhr Schneeräumen (nasses Zeugs, Schneefräse streikt , also 1 Std. harte Arbeit). Danach 2 BE. Von 11-12 Uhr wegen der Plustemperaturen angefangen Bürgersteig und Hofeinfahrt vom Eis zu befreien.
    12:00 Uhr BZ 81, 10 IE Actrapid, 6 BE (extra etwas mehr, normal sind 4-5 BE)
    13:30 Uhr Noch 1/2 Std. "Eisbrecher-Arbeiten".
    14.00-15:30 Uhr Besuch eines Versicherungs-Mitarbeiters
    15:30 Uhr 3 BE Kuchen
    18:40 Uhr BZ 82, 10 IE Actrapid (normale Dosis), 13 IE Lantus


    Danach habe ich das Geschirr zum Abendessen auf den Tisch gestellt und auf meine Frau gewartet. Noch während der 19-Uhr-Nachrichten habe ich keine UZ-Symptome bemerkt. Kurz danach fing ich urplötzlich an zu krampfen und bin beim Versuch aufzustehen dann zu Boden gegangen. Glücklicherweise habe ich vorher meine Brille noch abgesetzt und auf den Küchentisch gelegt. Warum? Keine Ahnung!


    Einige Minuten später kam meine Frau heim und es ging weiter wie oben beschrieben.


    Um 20:05 Uhr war der BZ mit 176 mg/dl eigentlich wieder akzeptabel.


    In den letzten 2 Tagen habe ich mir immer wieder Gedanken gemacht, ob und wie eine Wiederholung zu vermeiden ist. Vielleicht könnt ihr mir dabei helfen!?


    Den Thread von Salina (http://www.insulinclub.de/showthread.php?t=15868) habe ich von Anfang an intensiv verfolgt. Vom Unterschied zwischen "Hypo" und "Unterzuckerung" habe ich da erstmals gehört, kann aber darin für mich noch keine Antwort finden. Auch den Begriff "Zwischenzellwasser" habe ich hier im Forum zum erstenmal gelesen - und das nach 45 Diabetiker-Jahren. Allerdings habe ich die wissenschaftliche Seite meines DM in all den Jahren weitgehend unbeachtet gelassen und Fragen und Probleme meistens "handwerklich" gelöst.


    Ich hoffe jetzt, dass die Schnee-Saison zu Ende geht und damit auch für mich die Hypo-Gefahr stark abnimmt!


    LG


    Walter

    Hallo Walter,


    konntest Du in den Tagen vor dieser Super-Hypo bemerken, dass die BZ-Werte auch schon relativ knapp waren?


    Ich könnte mir vorstellen, dass durch die dauernden Schneeräumaktionen in den letzten Wochen Dein Insulinbedarf auch schon eher gesunken ist. Könnte das evtl sein?


    Durchs Schneeräumen hast Du Dich ja in den letzten Tagen/Wochen sicher mehr bewegt als sonst. Aber vermutlich gleich viel gespritzt wie sonst auch und die knappen Werte mit Hypo-BE's bekämpft?


    Wenn dem so ist, wie oben beschrieben, vermute ich eine Up-Regulation der Insulinrezeptoren bei Dir. Dadurch, dass mehr Insulinrezeptoren zur Verfügung stehen, kann das Insulin besser wirken - die Werte werden knapper.
    Es wäre in solchen Fällen angebracht, das Insulin dann zu senken. Ob jetzt die Basis oder der Bolus, das ist bei jedem individuell verschieden, das müsstest Du herausfinden, mit Deinem Diabetologen vorher besprechen.


    Ich brauche jetzt auch sehr viel weniger Insulin wie noch vor ein par Monaten. Das hängt zum einen damit zusammen, dass ich oft in der Woche Sport treibe (wieder damit angefangen habe) und dementsprechend auch abgenommen habe.
    Vor ein paar Monaten hab ich noch 45 - 60 IE pro Tag gebraucht, jetzt brauche ich noch durchschnittlich 30 IE pro Tag.
    Bei mir fand durch diese Ereignisse (Sport und Gewichtsabnahme) eine sehr deutliche Up-Regulation der Insulinrezeptoren statt.


    Liebe Grüsse
    Surferin

    Zitat von walter47;274239


    Ich hoffe jetzt, dass die Schnee-Saison zu Ende geht und damit auch für mich die Hypo-Gefahr stark abnimmt!


    Jaaa, wenn Du den Sommer auf der Hollywoodschaukel verbringst. :D


    Also da hattest Du wohl so ziemlich alle Anfängerfehler gemacht, die möglich sind. :eek:


    Erst auf vollen Bolus mit nur ein paar läppischen Ausgleichs-BE's den Tag fast durchackern, und dann hintendran den Muskelauffülleffekt auch noch mal mit kompletter Insulinladung befeuert.


    Sowas muss eigentlich in die Hose gehen. :o


    Unter körprerlicher Arbeit erhöht sich die Glucoseaufnahme der Zellen bis zum 4-fachen. Was heißt, dass eine Insulineinheit dann so wirken kann wie es normaler 4 Einheiten tun.


    Da Du relativ wenige Ausgleichs-BE auf normale Insulinwirkung hin genommen hattest, mussten die Muskeln sehen, wo sie nötige Glucose für die Arbeit herbekommen.
    Da greifen sie dann zuerst mal auf ihre eigenen Vorratsspeicher zurück und wandeln eingelagertes Glykogen wieder zu Glucose um, die dann verbrannt wird.


    Wenn Du nun den ganzen Tag über immer wieder die Glykogenvorräte der Muskeln anzapfen musstest, werden die nach getaner Arbeit und ausreichendem Insulin und Glucoseangebot wieder voll.


    Bei entsprechender Insulinwirkung ist das dann fast schon wie den Stöpsel aus der Badewann ziehen. Flutsch. Auch bis zu 4-fache Insulinwirkung beim Nachladen. :eek:


    Und auch wenn die Glykogenspeicher nicht völlig leer sind, reicht doch schon eine Teilentnahme für eindrucksvolle Hypoerlebnisse.


    Otto-Normalverbraucher hat so 3-400 Gramm Glykogen in den Muskeln. :D
    Sportler können das deutlich erhöhen.


    Vielleicht schaust Du Dir mal > chrostek.de/neuesalthausen/therapieanpassung-sport < an?


    Sport ist etwas irreführend, da geht es insbesondere um vermehrte körperliche Aktivität. Z.B. wie Schneeschiebereien.


    Gruß
    Joa


    Hallo Surferin,
    ganz eindeutig JA. Eigentlich wollte ich jetzt meinen Winterschlaf halten. Aber da hat mir das Winterwetter mit knapp 40 cm Schnee ganz unerwartete Aktivitäten beschert!:)
    Und meine BZ-Werte waren, wie Du richtig vermutest, an den Tagen "oberhalb der Schneefallgrenze" einfach wunderschön gegenüber den sonst manchmal nur "befriedigenden" Alltagswerten. In den vorhergegangenen Tagen habe ich den Ausgleich meistens durch Zusatz-BE's und nur selten durch eine niedrigere Insulingabe gestaltet. Das auch deshalb, weil diese Aktivitäten unregelmässig vorkamen und nicht im Voraus geplant werden konnten.
    Im letzten Quartal war mein HbA1c 7,1 (unverändert gegenüber dem vorhergehenden Wert). Für meine Diabetologin und mich aber trotzdem eine Verbesserung, weil der letzte Wert durch wesentlich stabilere BZ-Werte und nicht durch grosse Schwankungen, wie früher üblich, entstanden ist. Weil ich inzwischen meine niedrigen BZ-Werte (fast) ausnahmslos spüre, waren wir uns am 15.01.2010 auch einig, dass ich meinen Zielkorridor (100-180 mg/dl) jetzt langsam nach unten korrigiere. Deshalb war ich in den letzten Wochen, vielleicht leichtsinnigerweise, froh über viele "U100"-Werte und habe mich mit den möglichen Ursachen nicht befasst.


    Hallo Joa,
    danke auch Dir für Dein Post. Es ist richtig, dass ich auch im Sommer ziemlich unregelmässig aktiv bin. Z.B. Rasenmähen alle 3 Wochen, dann aber fast 2.000 qm auf einmal. Unsportlich war ich schon immer und jetzt im Alter bin ich nur noch faul. (Ist bisschen übertrieben, kommt den Fakten aber recht nahe.)
    Aus den vorstehenden Zeilen an @Surferin kannst Du ja noch einige Informationen entnehmen. Also ganzen Tag durchrackern: Am "schwarzen Mittwoch" waren es ca. 2,5 Stunden und die nicht am Stück, sondern aufgeteilt auf 3 "Schichten". Da ich Schmerzen und Bewegungseinschränkungen in der linken Schulter habe, bin ich für einen Dauereinsatz gar nicht mehr fit genug.
    Aber wie schon eingangs geschrieben, habe ich mich bisher kaum um die Diabetes-Theorie gekümmert, sondern nur um die Praxis: Hohe BZ-Werte werden mit Insulin korrigiert (unter Berücksichtigung des noch wirkenden Bolus-Insulins), niedrige durch Zusatz-BE's evtl. in Form von Traubenzucker. Ausserordentliche Aktivitäten entweder durch weniger Insulin oder mehr BE's.


    Zugeben muss ich jetzt, dass ich die von Dir gemachten Angaben bzgl. Glucoseaufnahme in den Zellen, Glycogenspeicher in den Muskeln, 4-fache Insulinwirkung usw. nur vom Prinzip aber nicht von den konkreten Auswirkungen her kannte.
    Genauso die von Surferin benutzten Ausdrücke Up-Regulation und Insulin-Rezeptoren. Mal gehört, aber nie drum gekümmert was dahinter steckt.


    Dafür, dass ich hier im Forum schon Viel Neues und Hilfreiches lesen und lernen konnte, möchte ich an dieser Stelle allen Schreibern mal ganz herzlich danken. Dass man auch nach jahrzehntelangem Diabetes noch Anfängerfehler machen kann, hab ich schriftlich!:) Ich werde versuchen, das Gelernte in die Praxis umzusetzen und hoffe, dass mein Diabetes das merkt - und akzeptiert.


    LG


    Walter



    PS: Von der Site http://www.chrostek.de habe ich mir gerade einiges runtergeladen und ausgedruckt. Das hätte ich viel einfacher haben können, denn den INSULINER habe ich seit Jahren abonniert und seit Ausgabe 22 lückenlos vorliegen! Ich fürchte, für meine Unwissenheit habe ich jetzt keine Entschuldigung mehr!

    Das ist ganz selbstverständlich Walter, dass ich versuche mit meinem Wissen da zu helfen, wo ich helfen kann und wo Hilfe willkommen ist.
    Wenn Du weiteren Rat brauchst bei der Umsetzung der Theorie in die Praxis - kein Problem, dafür ist das Forum ja da:)


    Jaaaaaa der Insuliner. Ich bin eine von den Insulinern, auch im Redaktionsteam. Hätte ich dieses Forum nicht, hätte ich den Insuliner nicht, ich denke, ich hätte sehr viele Freundschaften und Erkenntnisse weniger.
    Ich denke, auch hier wird weitere Theorie veröffentlicht werden.


    Liebe Grüsse
    Surferin

    Hallo Walter,


    wenn Du bewusstlos wirst, krampfst Du dann jedesmal?


    Ich bin ja seit frühester Diabeteskindheit an regelmässig umgekippt und hab auch immer gekrampft. Früher hab ich schon Tabletten genommen, damit eben die Krämpfe nicht mehr auftreten bei Bewusstlosigkeit wegen Hypo, seit einiger Zeit nehme ich auch wieder ein Mittel ein: Orfiril long 1000mg. Zwischendrin gab es mal eine Zeit, wo ich nicht so häufig bewusstlos war, dann habe ich das Mittel abgesetzt gehabt (die Tabletten).
    Das Orfiril ist in Pulverform in kleinen Päckchen verpackt.


    Es wäre, wenn nötig, mal eine Überlegung wert, Deine Diabetologin darauf anzusprechen. Wenn Du da nämlich was nimmst und dann leider mal wieder umkippen solltest, krampfst Du nicht.


    Ich benutze auch keine Analoga, sondern habe Humaninsulin in der Pumpe - Insuman Infusat, genau so eins wie das Actrapid eines ist. Dies ganz bewusst, weil ich Analoga ausprobiert habe und damit bei Hypos manchmal Jackson-Anfälle hatte, eine besondere Form epileptischer Anfälle. Ich habe dann bei knappen oder weniger knappen Werten schon gekrampft, konnte mir in der Hypo nicht mehr selber helfen, obwohl ich noch bei Bewusstsein war.
    Mit Humaninsulin sind diese Jackson-Anfälle Gott sei Dank nicht mehr aufgetreten.


    Liebe Grüsse
    Surferin

    Hallo Surferin,
    zum Glück war der Vorfall am Mittwoch erst die 5. schwere Hypo in fast 46 Jahren. Gekrampft habe ich nur 1x vor über 20 Jahren, als ich mit einem grippalen Infekt zu kämpfen hatte und nachts eine Unterzuckerung bekam. Wenn ich mich richtig erinnere, fing ich da erst an zu krampfen, als mir meine Frau die Glucagon-Spritze schon verpasst hatte.
    Ich hoffe jetzt eine lange Zeit ohne UZ auskommen zu können. Danke aber für den Tipp mit dem Orfiril.


    Die beiden Teile über "Die Insulinrezeptor Up-und Down-Regulation" habe ich gestern abend durchgelesen, aber nicht alles kapiert! Mach ich mich in den nächsten Tagen noch mal drüber her. Welche praktischen Konsequenzen daraus für meine ICT ziehen kann, ist mir noch etwas unklar, weil dieses ganze Gebiet für mich Neuland ist.


    Nochmal herzlichen Dank. Bei weiteren Fragen melde ich mich wieder.


    Einen schönen Sonntag noch.


    LG


    Walter

    Moin Walter,

    Zitat von walter47;274453


    Die beiden Teile über "Die Insulinrezeptor Up-und Down-Regulation" habe ich gestern abend durchgelesen ... Welche praktischen Konsequenzen daraus für meine ICT ziehen kann, ist mir noch etwas unklar ...


    Im Grunde ganz einfache. Immer mal einen Blick auf die Tagesgesamtmengen des Insulins werfen und die letzten Tage vergleichen. Spätestens wenn Du eine Verbesserung oder Verschlechterung der Insulinwirkung zu bemerken glaubst. Dann darauf achten, ob sich über zwei Tage hinaus gehend eine Senkung oder Erhöhung der Insulinmengen zeigt. Ist das der Fall liegt dann der Gedanke an ein Up- oder Down recht nahe. Und es empfielt sich, kleine +/- Veränderungen in die jeweilige Richtung an Basis und Faktoren vorzunehmen. Zumindest im Falle sinkender Insulinmengen deutlicher mit BE-Korrekturen auf niedrige Werttendenzen, vor allem bei körperlicher Aktivität, zu reagieren.


    Dass bedeutet für ICT'ler allerdings, dass eine entsprechend aussagefähige Protokollführung gepflegt wird. CSII'ler haben es einfacher, weil die Pumpen eine Abfrage der TGD (Tagesgesamtdosis) über einen längeren Zeitraum hinweg ermöglichen.


    Gruß
    Joa

    Danke Joa, jetzt sehe ich etwas klarer. Aber vor dem Umsetzen der Tipps mache ich noch einige Angaben zur gesamten Situation und habe dann noch ein paar Fragen:


    Eigentlich bin ich mit meinen Faktoren (1,5-2 IE/BE, 1 BE = +50 mg/dl, 1 IE = -40 mg/dl) ganz zufrieden. Eine Korrektur der Faktoren nach oben oder unten habe ich seit 1996 nicht vorgenommen, auch keine Notwendigkeit dafür gesehen.


    Weil mein Alltag in der Regel auch ziemlich gleichmässig abläuft, sowohl von der Ernährung als auch den Aktivitäten her gesehen, sind Korrekturen der Insulingaben relativ selten erforderlich. Ich mache allerdings die Erfahrung, dass bei meinem Actrapid die Wirkung erst sehr spät einsetzt (nach ca. 1 - 1 1/2 Std.) und zum Ende der Wirkdauer (so in der 5.-6. Std.) nochmal so richtig zuschlägt. Vermutlich liegt die Ursache darin, dass alle gängigen Spritzstellen meines Körpers mehr oder weniger regelmässig eine Nadel sehen. Dem Bemühen, auch mal aussergewöhnliche Spritzstellen zu nutzen, sind durch eine Bewegungseinschränkung im linken Arm/Schulterbereich Grenzen gesetzt. So sind z.B. beide "Kotflügel" vor der möglichen Verletzung durch eine Pen-Nadel ziemlich sicher.
    Wegen der verzögerten Insulin-Wirkung korrigiere ich deshalb auch nur, wenn ich ziemlich sicher sein kann, dass kein Bolus-Insulin mehr aktiv ist. Also lieber auch mal einen 200er-BZ-Wert in Kauf nehmen.


    Mein Protokoll führe ich täglich manuell auf SiDiary-Tagebuch-Ausdrucken mit allen für mich wichtigen Notizen. Alle 3-4 Wochen lese ich meine Geräte aus und ergänze im PC meine BEs, Insulin und evtl. Bermerkungen.


    So, nun die Fragen:
    1. Sollte ich überhaupt auf die Up-/Down-Regulation reagieren? (Oder stellt sich, unter den geschilderten Fakten, der Ausgleich in kurzer Zeit selbst wieder ein?)
    2. Sind die evtl. sinnvollen Änderungen nicht u.U. so gering, dass sie sich wohl unter CSII aber kaum unter ICT realisieren lassen? (1 IE +/- könnte m.E. manchmal schon übertrieben sein!?)
    3. Bleibt die Zahl der Insulinrezeptoren lebenslang konstant oder ändert sie sich im Lauf des Lebens? (Eine Änderung könnte bedeuten, dass mit zunehmendem Alter Up-/Down-Regulationen seltener oder aber auch häufiger werden könnten!?)


    LG


    Walter

    Hallo alle,


    die Informationen aus diesem Thread find ich sehr interessant! Auch bei mir war es so, dass ich noch nie was von Up- oder Down-Regulation der Isulinrezeptoren, geschweige denn von Dr. Teupe gehört habe bevor ich dieses Forum fand. Und meinen Diabetes habe ich nun doch schon seit 15 Jahren. In Schulungen hieß es nur "wenn Du Sport machst, spritz weniger Insulin und / oder iss Zusatz-BE". Die Hintergründer wurden allerdings nie erläutert.


    Eine kleine Frage noch an Dich, Surferin:
    Du schreibst, dass Du durch regelmäßigen Sport nun weniger Insulin benötigst als vorher und dass das mit der Up-Regulation der Insulinrezeptoren zusammenhängt. Das heißt also, der Insulinbedarf sinkt nicht nur für die Zeit, in der der Muskelauffülleffekt stattfindet, sondern bei regelmäßigem Sport dauerhaft?


    Gruß
    Morlok

    "Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht."
    (Oscar Wilde)

    Zitat von Morlok;274699

    Eine kleine Frage noch an Dich, Surferin:
    Du schreibst, dass Du durch regelmäßigen Sport nun weniger Insulin benötigst als vorher und dass das mit der Up-Regulation der Insulinrezeptoren zusammenhängt. Das heißt also, der Insulinbedarf sinkt nicht nur für die Zeit, in der der Muskelauffülleffekt stattfindet, sondern bei regelmäßigem Sport dauerhaft?


    Gruß
    Morlok


    Hallo Morlok,


    ja, genau so sind meine Erfahrungen. Ganz allgemein lässt sich sagen, dass man weniger Insulin braucht je mehr man sich bewegt bzw. Sport treibt.
    Durch mehr Bewegung lässt sich so eine Up-Regulation der Insulinrezeptoren einleiten. Behält man das mehr an Bewegung dann bei, sinkt der Tagesgesamtinsulinbedarf weiter und weiter ab, bis auf ein Niveau, dass der Körper wirklich an Bedarf an Insulin hat (doof ausgedrückt, ich weiss). Bewegt man sich dann wieder für eine Zeit nicht mehr so viel, steigt der Insulinbedarf wieder an und der Insulinbedarf muss wieder angepasst werden. Eine Downregulation der Insulinrezeptoren kann aber auch durch Krankheit, mehr Essen und noch viele Umstände mehr hervorgerufen werden.
    Bei mir ist es jedenfalls so, dass Anpassungen am Insulinbedarf ständig vorgenommen werden müssen (alle paar Wochen), entweder an der Basalrate oder am Bolus.


    Liebe Grüsse
    Surferin

    Zitat von walter47;274697

    So, nun die Fragen:


    1. Sollte ich überhaupt auf die Up-/Down-Regulation reagieren? (Oder stellt sich, unter den geschilderten Fakten, der Ausgleich in kurzer Zeit selbst wieder ein?)


    Grundsätzlich pendelt sich das recht schnell wieder auf dem alten Stand ein, wenn Du nach einem Minderverbrauch an Insulin mit Up-Regulation bei Deinen alten Mengen bleibst und statt weiter zu reduzieren, mit den BE's ausgleichen tust. Ggf. für die Nacht denn einen Riegel Schoko mehr, oder ein Joghurt, oder ...

    Zitat

    2. Sind die evtl. sinnvollen Änderungen nicht u.U. so gering, dass sie sich wohl unter CSII aber kaum unter ICT realisieren lassen? (1 IE +/- könnte m.E. manchmal schon übertrieben sein!?)


    Das hängt alleine davon ab, wieviel Insulin Du in den vorgehenden Tagen weninger verbraten hast.
    Wer z.B. als Bürotrottel 14 Tage im Winterurlaub zum Ski fährt und da dann das Insulin tagsüber deutlich reduziert, wird ab der dritten Nacht deutlich unterzuckern, wenn er nicht auch die Basis senkt.

    Zitat

    3. Bleibt die Zahl der Insulinrezeptoren lebenslang konstant oder ändert sie sich im Lauf des Lebens?


    Die Rezeptorendichte ist genetisch bedingt. Eigentlich sollte sie gleich bleiben. Insulinbedarfsänderung im Lebensverlauf haben mit hormonellen Veränderungen zu tun.

    Zitat

    Eine Änderung könnte bedeuten, dass mit zunehmendem Alter Up-/Down-Regulationen seltener oder aber auch häufiger werden könnten!?


    Das hätte wohl keine Auswirkung auf das Regulationsverhalten denke ich. Allerdings mag auf hohem individuell genetisch bedingtem Insulinempfindlichkeitsniveau (= viele Insulinrezeptoren), die Handhabung ein Stück quizziger sein, weil einfach die Differenzierung sehr geringer Insulinmengen, sowie der Einfluss von weiteren Faktoren da eher labilisierend wirkt.


    Weswegen bei sehr insulinsensitiven Typen die Ketose-Neigung auch meist höher ist.


    Gruß
    Joa