Hallo ihr Lieben,
da die Frage in einem anderen Thema aufkam, ob man mit Humaninsulin wirklich eine Zwischenmahzeit braucht oder nicht und diese Frage mit der Originalfrage in dem anderen Thread in meinen Augen wenig zu tun hat, mache ich hier mal einen eigenen Thread auf.
Ich benutze Humaninsulin in der Pumpe seit einigen Jahren (Insuman Infusat von Sanofi Aventis) und bin damit super zufrieden, komme damit gut klar. Analoga habe ich nicht vertragen, deshalb habe ich Humaninsulin in der Pumpe.
Ich spritze nur die BE's für eine ganz normale Mahlzeit ab, decke aber mit dem Bolus keine Hauptmahlzeit + Zwischenmahlzeit ab.
Meiner Meinung nach braucht es keine Zwischenmahlzeit, wenn man Humaninsulin als Bolusinsulin benutzt.
Früher gab es Mischinsulin in der CT mit festen Essenszeiten und festen BE-Mengen pro Mahlzeit. Da waren Zwischenmahlzeiten vorgeschrieben.
Die CT hab ich auch noch mitgemacht, Gott sei Dank nur 2 Jahre.
Dann kam die ICT. Da war man ein bisschen flexibler, aber unter Umständen brauchten wir auch da noch Zwischenmahlzeiten.
Die ICT hat oft noch definierte Zeitpunkte für Injektionen und Mahlzeiten und damit man ist dadurch schon gebundener.
Gerade habe ich aber im Buch "Insulinabhängig?..." von Univ.-Prof. Dr. med Kinga Howorka (Wien) nachgeschaut, die maßgeblich an der Einführung, Erweiterung und Forschung der FIT (Funktionelle Insulintherapie) beteiligt war und ist.
Bei dieser Therapieform wird, im Gegensatz zur ICT manchmal immer noch nicht (ein Teil des Bolusinsulin deckt bei manchen, nicht bei allen, einen Teil des Basalbedarfs mit ab), Basales und Bolusinsulin strikt voneinander getrennt, d.h. das basale Insulin deckt wirklich nur den Grundbedarf ab, das Bolusinsulin nur den Bedarf fürs Essen und Korrektur hoher Werte. Dabei ist es egal, ob man nun Insulinanaloga verwendet oder Humaninsulin. Die Insulinanaloga haben laut Howorka den Vorteil, dass man keinen (ziemlich langen) Spritz-Ess-Abstand einhalten muss, um gute pp-Werte zu erreichen.
In "üblicher" Dosierung wirkt Humaninsulin etwa 4 - 6 Stunden, das Wirkungsmaximum wird nach 1 - 2 Stunden erreicht. Wie schnell oder langsam Humaninsulin wirkt hängt aber stark von der Höhe der gespritzten Insulinmenge und der Art der Insulinapplikation (subkutan, intramuskulär, Reiben der Injektionsstelle) ab. Durch die beiden letztgenannten Möglichkeiten kann die Wirkung des Humaninsulins beschleunigt und verkürzt werden.
Demzufolge kann ich nur sagen: dem stimme ich voll zu, es ist wirklich so.
Ich habe das selbst auch schon ausprobiert. Manchmal spritze ich das Humaninsulin auf 2 Stellen verteilt (ein Teil Pumpe, ein Teil Spritze), die Spritzstelle wird dann zusätzlich manchmal noch gerieben, dadurch wird das Insulin tatsächlich schneller aufgenommen.
Eine Zwischenmahlzeit brauche ich nicht mehr, egal ob Aufteilung der Insulinmenge oder nicht. Ich halte aber einen DEA ein, je nach Insulinempfindlichkeit länger oder kürzer.
Probiert es doch mal aus oder kauft Euch das Buch von Kinga Howorka, es steht vieles Interessantes drin.
So, nun steinigt mich, weil ihr von irgendwelchen Ärzten irgendwas anderes abschreckendes gehört habt.
Liebe Grüsse,
Surferin
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Hi, Surferin !
Deine Erfahrungen kann ich vollstens bestätigen !
Wie ich schon in dem anderen Thread schrieb, durfte ich auch die CT mit Mischinsulin geniessen und die damit zeitlich vorgeschriebenen Zwischenmahlzeiten.
In meiner ersten Pumpe lief auch Insuman Infusat und Zwischenmahlzeiten waren nicht notwendig.
Ich denke jedoch es ist ein Unterschied, ob ich Humaninsulin in der Pumpe habe oder innerhalb der ICT verwende. Bei der ICT spielt ja das zugrunde liegende Basalinsulin eine nicht unerhebliche Rolle. Es muß ein auf den Tagesablauf abgestimmter Spritzzeitpunkt und die quantitativ richtigen IE festgelegt werden ! Überlappungen von Basal- und Bolusinsulin können somit durchaus Zwischenmahlzeiten notwendig machen ! eben abhängig vom Tagsesablauf, Abgabezeitpunkt Basal und Menge Basal/Bolus!
Ist natürlich nur meine laienhafte Auffassung ! -
Hallo Hage,
auch während der ICT habe ich Humaninsulin bis zu einem bestimmten Zeitpunkt benutzt, zusammen mit Protaphan und Semilente.
Zuerst habe ich auch mit ICT Zwischenmahlzeiten gegessen, irgendwann aber nicht mehr. Ich kann jetzt gar nicht sagen, ob ich dann schon in der ICT Humalog benutzt habe, als ich keine Zwischenmahlzeiten mehr gegessen habe oder ob das auch schon so mit Actrapid war (ich habe meine Tagebücher von damals nicht hier).
Das, was ich im vorigen Beitrag geschrieben habe, stammt ja vorallem aus dem Buch von Kinga Howorka. Ich denke, sie wird in ihrem Buch nicht irgendwas reinschreiben, was nicht stimmt.
Wenn sie da also schreibt, FIT funktioniert mit strikter Trennung von Basal- und Bolusinsulin und als Bolusinsulin kann man Humaninsulin verwenden und man muss keine Zwischenmahlzeiten einhalten, so wird das wohl stimmen.
Man bemerke aber: ICT ist nicht gleich FIT und umgekehrt!!!!!!!!!
Liebe Grüsse,
Surferin -
Ich muß hinzufügen, daß ich mit Diabetesbüchern grundsätzlich so meine Schwierigkeiten habe !!
In meinen Augen kann die Literatur eine Hilfestellung bieten und allgemeingültige Erkenntnisse darstellen, aber - und das wissen wir hier alle- ist der DB eine individuelle Fehlfunktion des Körpers und somit sind Allgemeinerkenntnisse in Bezug auf DB nicht unbedingt auf jeden übertragbar !
Selbst die Seite "Chrostek", die tiefer in die Materie eingeht als andere - und mir auch schon geholfen hat !!!- ist nicht das A und O.
Meiner Meinung nach muß jeder Diabetiker aus der vorhandenen Literatur bzw. den zugänglichen Internetseiten, das für sich Entscheidende "erschliessen" und eventuell direkt oder in abgewandelter Form umsetzen ! -
Ich hab zu ICT-Zeiten Human- und Analog-Insulin verwendet... Beim human-Insulin mußte ich Zwischenmahlzeiten essen... Unabhängig von der Dosis... Allerdings ist das in meinem Beruf nicht immer umzusetzen... Dann bin ich auf Analog-Insulin umgestiegen und wurde etwas freier... Aber auch in der Pumpe hatte ich die ersten beiden Tage ein Human-Insulin drin... Und das ging überhaupt nicht, weil ich nicht von den 400er Werten runter kam... Dann wurde auf analog-Insulin umgestellt und innerhalb von 2 Tagen stand die Einstellung... Außerdem wäre beim Human-Insulin mein DEA(= Drück-Eß-Abstand) allein beim Frühstück fast 45min... Und den kann ich auf Arbeit überhaupt nicht einhalten... Da wird es mit der Hälfte der jetzt benötigten 22min schon sehr eng... Meist kann ich auf der Arbeit keinen DEA einhalten... Ich arbeite in der Pflege... Da sind halt regelmäßige und vor alllem ungestörte Pausen eine absolute Seltenheit...
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Hallo Yvonne !
Hast Du Apidra in der Pumpe ??
Wenn ja, beweist schon Dein Beispiel, daß vom Insulinhersteller und den von den Diabetologen propagierten 0 DEA nicht immer auszugehen ist. Ich benötige keinen DEA um akzeptable Pb-Werte zu haben.
Genauso ist bei einigen eine Zwischenmahlzeit angesagt und bei anderen eben nicht !! -
Hallo Hage!!!
Nö ich hab Humalog in der Pumpe.... -
Zitat von Surferin;307557
da die Frage in einem anderen Thema aufkam, ob man mit Humaninsulin wirklich eine Zwischenmahzeit braucht oder nicht und diese Frage mit der Originalfrage in dem anderen Thread in meinen Augen wenig zu tun hat, mache ich hier mal einen eigenen Thread auf.
Die Frage um die es ging, war ursprünglich etwas anders gestellt.Frage 1
Es wurde gesagt, dass man mit Normalinsulin (= schnelles Humaninsulin ohne Verzögerungsfaktor) grundsätzlich den Bolus einer Hauptmahlzeit soweit aufstocken kann, dass damit eine Zwischenmahlzeit zum Zeitpunkt X mit insuliniert werden kann.Frage 2
Es ging nicht um die Frage, ob man eine Zwischenmahlzeit bei der Nutzung von Normalinsulin braucht, weil sonst der BZ runterrauscht. Also Zwischenmahlzeit im Sinn von Korrektur- oder Hypovermeidungs-BE's.Zu Frage 1 vertrete ich, dass die Mitinsulinierung einer nachfolgenden Zwischenmahlzeit im vorgehenden Bolus der Hauptmahlzeit als Grundsatz fehlerhaft ist, weil das halt in relativ vielen Fällen zu überhöhten BZ-Werten bei der Verstoffwechselung der Zwischenmahlzeit führen wird. Besser ist dann ggf. eine teilweise Insulinierung der Zwischenmahlzeit.
Was ich in Schulungen auch mehrfach so gehört habe.
Auch wenn eine Reihe von Bedingungen vorstellbar sind, unter denen es doch passen kann.Zu Frage 2. Da gehe ich davon aus, dass die Gefahr einer zu hohen Insulinwirkung von Normalinsulin nach der Verstoffwechselung einer Mahlzeit aufgrund der recht langen Wirkzeit durchaus besteht. Dann kann es durchaus geboten sein, mit einer angemessenen KH-Menge gegen zu steuern. Der Doc, oder der Diabetiker "verordnet" dann ein Zwischenmahlzeit.
Gruß
Joa -
Zitat von Joa;307606
Zu Frage 1 vertrete ich, dass die Mitinsulinierung einer nachfolgenden Zwischenmahlzeit im vorgehenden Bolus der Hauptmahlzeit als Grundsatz fehlerhaft ist, weil das halt in relativ vielen Fällen zu überhöhten BZ-Werten bei der Verstoffwechselung der Zwischenmahlzeit führen wird. Besser ist dann ggf. eine teilweise Insulinierung der Zwischenmahlzeit.
Was ich in Schulungen auch mehrfach so gehört habe.
Auch wenn eine Reihe von Bedingungen vorstellbar sind, unter denen es doch passen kann.Bei mir hat es mit Actrapid z.B. funktioniert. Allerdings habe ich das nur in den ersten Monaten meiner "Diabetes-Karriere" gemacht und da war sicher noch einiges an Eigeninsulin vorhanden.
Mir hat man im KH eben beigebracht, dass man mit Actrapid bei der Hauptmahlzeit auch direkt eine Zwischenmahlzeit mit abdecken kann, allerdings mit dem Zusatz, dass mindestens 2/3 der BE in der Hauptmahlzeit und maximal 1/3 in der Zwischenmahlzeit gegessen werden sollten!
Mich würde mal interessieren, ob hier jemand ohne Restproduktion das so handhabt und wie die pp-Werte dann nach der Zwischenmahlzeit sind!
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Zitat von Hage;307581
Wenn ja, beweist schon Dein Beispiel, daß vom Insulinhersteller und den von den Diabetologen propagierten 0 DEA nicht immer auszugehen ist. Ich benötige keinen DEA um akzeptable Pb-Werte zu haben.
Also so recht hab ich das jetzt nicht verstanden. Aber ...Zitat
Genauso ist bei einigen eine Zwischenmahlzeit angesagt und bei anderen eben nicht !!
... könnte einer der vielfältigen Zusammenhänge sein, dass bei zu kurzem DEA der Bolus erhöht wird, um die nachwirkenden BZ-Anstiege noch zu bändigen, und dann die verzögerte Insulinwirkung der Überinsulinierung den BZ kritisch runter drückt?Für diese Fälle, wie auch zum Handling von sehr hohen GI's gibt es das Konzept des "Super Bolus" von Walsh.
Look at diabetesnet.com.Die Basalrate der nächsten 2, 3 oder 4 Stunden wird auf den Bolus draufgeschlagen, und die Pumpe für den aufgeschlagenen Zeitraum auf eine TBR von 0 (Null) gesetzt.
Das hat was.
Gruß
Joa -
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Zitat von TryHarderFish;307632
Mir hat man im KH eben beigebracht, dass man mit Actrapid bei der Hauptmahlzeit auch direkt eine Zwischenmahlzeit mit abdecken kann, allerdings mit dem Zusatz, dass mindestens 2/3 der BE in der Hauptmahlzeit und maximal 1/3 in der Zwischenmahlzeit gegessen werden sollten!
...
Mich würde mal interessieren, ob hier jemand ohne Restproduktion das so handhabt und wie die pp-Werte dann nach der Zwischenmahlzeit sind![/QUOTE]
Ich transferiere mal eine Teilantwort von cc1 im anderen Thread hier rein:Zitat von cc1;307624
... In der Reha wurden mehrere Gruppen gebildet und ihre BZ-Kurven ausführlich durchdiskutiert - hier von Interesse die mit Human-Insulin mit bzw. ohne Zwischenmahlzeit. Und das Ergebnis war bei fast allen sehr deutlich nachvollziehbar. Bei einer passenden Basal-Versorgung und ausgehend von guten prä-Werten und korrekten Faktoren für die Bolus-Insulinierung waren die pp-Werte nach 0,5 / 1 / 2 / 4 Stunden bei der Gruppe, die die Zwischenmahlzeit gleich mitabgespritzt hatte einfach besser. Aber halt nicht bei jedem. Das kann dann ja jeder für sich selbst einfach mal ausprobieren und für sich dann entscheiden.
Da fände ich es durchaus interessant, und sicher auch die Eingangsfrage beleuchtend, wenn man die Kurvendiskussionen in der Klink nachvollziehen könnte.Einiges lässt sich wohl auch schon so ableiten?
Ich gehe mal davon aus, dass die o.a. pp Werte sich nur auf die Abstände zur Hauptmahlzeit beziehen und vermute die Zwischenmahlzeit dann 2h nach der Hauptmahlzeit?Auch sinnvoll wäre die Kenntnis der jeweils angewandten SEA-Zeiten.
Ich tippe auf eher kurze Zeitabstände, was bessere pp-Verläufe bis zu 4 Stunden durchaus erklären könnte.Wäre die Zwischenmahlzeit mit +2h Abstand an, fehlt mir dann allerdings noch ein 5h oder 6h pp-Wert (Abstand zur Hauptmahlzeit). Ggf. könnte man da den (pseudo-)Nüchternwert der nächsten Hauptmahlzeit für nehmen.
Was auch noch wesentlich wäre, wäre das Basalkonzept der Probanden.
Wie schon gesagt, man kann da sicher was mit hinschieben. Sollte dann aber natürlich auch die Zusammenhänge im Blick haben können, weil das nicht ohne weiteres von Hauptmahlzeit A auf Hauptmahzeit B oder C übertragbar sein muss oder ist, da es ein recht unscharfes Konzept darstellt.
Auch stellt die verlängerte Insulinwirkzeit eines erhöhten Bolus in Verbindung mit der dahinter stehenden Insulinpower der Gesamtdosis im Zusammenhang mit Bewegungsfaktoren einen erhöhten Risikofaktor in Richtung Hypos dar.
Also Diabetiker, die ein solches Konzept anwenden sollten schon einen recht guten Überblick zu den diveresen Therapieparametern haben und diesen auch in praktische Anwendung umsetzten können.Wenn, scheint mir das "Super Bolus"-Konzept da plausibler und auch transparenter. Das zielt zwar nicht auf Zwischenmahlzeit ab, und ist unter (I)CT/FIT sowieso nicht verfügbar.
Gruß
Joa -
nur zur Hintergrundinformation:
Zitat von Joa;307672Da fände ich es durchaus interessant, und sicher auch die Eingangsfrage beleuchtend, wenn man die Kurvendiskussionen in der Klink nachvollziehen könnte.
Da gebe ich dir Recht. Die hätte ich auch gerne mitgenommen. Aber die Informationen wurden - vordergründig aus Datenschutz (obwohl jeder damit einverstanden gewesen wäre) - nicht ausgehändigt. Selber mitgeschrieben habe ich nur die für mich relevanten Informationen.
Zitat von Joa;307672Ich gehe mal davon aus, dass die o.a. pp Werte sich nur auf die Abstände zur Hauptmahlzeit beziehen und vermute die Zwischenmahlzeit dann 2h nach der Hauptmahlzeit?
Nein - die wurden nach jeder (!) Mahlzeit erhoben. Da war ganz schön viel Messen angesagt. Zum Teil haben sich die versch. pp-Werte bzw. Vor-Essen-Werte von Hauptmahlzeit (z.B. 4h) und Zwischenmahlzeit (z.B. 1 oder 2 h) überschnitten und wurden dann nicht doppelt gemessen.
Zitat von Joa;307672Auch sinnvoll wäre die Kenntnis der jeweils angewandten SEA-Zeiten. Ich tippe auf eher kurze Zeitabstände, was bessere pp-Verläufe bis zu 4 Stunden durchaus erklären könnte.
Es wurde sehr viel Wert darauf gelegt, dass die vorgegebenen Faktoren, SEA, ... auch eingehalten worden sind. Einige hatten bspw. dann nur 15 Min. andere aber durchaus auch mal 45 Min. SEA. Dadurch sollte wohl die Vergleichbarkeit auch sichergestellt werden einerseits und andererseits jedem einzelnen durch die vorgeschlagenen Veränderungen die Auswirkungen vor Augen geführt werden.
Zitat von Joa;307672... nicht ohne weiteres von Hauptmahlzeit A auf Hauptmahzeit B oder C übertragbar sein muss ...
Zu essen gab es für jeden das gleiche. Lediglich die Menge (kleine, normale, große Portion) war selbst zu bestimmen - nicht aber das Verhältnis der Speisen an sich. Es war also nicht möglich bspw. ganz viel Nudeln ohne Gemüse zu essen - war an diesen Tagen so vorgeschrieben. Fand ich damals richtig ätzend - aber da wir alle ja wissen wollten was rauskommt, haben wir auch mitgezogen. Sonst hätte es vermutlich auch nichts gebracht. Es war aber auch freigestellt nicht mitzumachen.
Im Ergebnis ist herausgekommen, das es bei den meisten zu einer sichtbaren Verbesserung geführt hat. Es hat aber auch den einen oder anderen gegeben, bei dem sich nichts verbessert hat bzw. bei dem es sogar schlechter war. Am besten halt einfach mal weniger über die Theorie reden und einfach mal praktisch selbst für sich ausprobieren. Mit Ausprobieren, Messen, Beobachten und anschl. hinterfragen und erklären bekomme ich oftmals viel mehr Verständnis als durch die reine Theorie an sich.
In diesem Sinne schönen Sonntag noch.
Viele Grüße
CC