Kinga Howorka

    Zitat von Hannah34;320753

    warum jemand unter CSII unterschiedliche faktoren anwendet bleibt mir ein rätsel?


    ausgehend von einer funktionierenden Basalrate die zu einem konstanten BZ führt unabhängig von der Nahrungsaufnahme und passenden Bolusabgaben, die die Nahrungsbedingten BZ-Erhöhungen wieder absenkt kann ich für mich sehr einfach beobachten: gleiches Essen zu unterschiedlicher Tageszeit eingenommen bedeutet, dass unterschiedlich viel Insulin injiziert werden muss, damit mein BZ nach Bolus-Laufzeit wieder genau dort ist wo er sein soll. Würde ich immer mit dem selben Faktor rechnen hätte ich entweder morgens zu viel oder Mittags zu wenig gespritzt und wäre somit entweder in einer Hypo oder in einer Hyper. Absolut reproduzierbar.


    Aber deines Rätsels Lösung könnte darin liegen:


    Zitat

    BE-menge und BR sollten sich also parallel erhöhen oder absenke


    Wenn ich das richtig verstanden habe passt du die Basalrate in Abhängigkeit der Nahrungszufuhr an und damit ist die Basalrate eben auch für Bolus-Funktionalität zuständig.



    Sie wird mir immer sympathischer :6yes::)


    Deckt sich mit meinen Beobachtungen. Und ja, bei viel EW geht es mit vorsorglicher nachmittäglicher (+1)und nächtlicher (+1) Levemirerhöhung ganz gut. Außerdem wirkt sich hier eine Insulinierung mit Actrapid vorteilhafter aus.
    Nach meinen Beobachtungen wirken sich nur Mahlzeiten nach 18.00 auf die Nachtwerte aus. Ich habe aber nie viel später als 20.00 eine insulinierte Mahlzeit zu mit genommen. So das ich die Auswirkungen einer wirklichen Spätmahlzeit nicht ausprobiert habe.


    Rotwein ist ein Teil meines Nachtbasals :eek: Aber das Thema hatten wir ja schonmal:o


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von cc1;320764

    Wenn ich das richtig verstanden habe passt du die Basalrate in Abhängigkeit der Nahrungszufuhr an und damit ist die Basalrate eben auch für Bolus-Funktionalität zuständig.



    nö. hat was mit der relation zur leberanfüllung zu tun. ich meine ja um gottes willen nicht die anhebung, während ich mehr esse, sondern danach, also für die nacht. EW wid getrennt betrachtet und mit verzögertem bolus bedacht.


    ich verstehs leider immer noch nicht mit den faktoren: dass ein mensch zu unterschiedlichen zeitpunkten des tages unterschiedlich insulinsensitiv ist, ist ja kein geheimnis, aber genau darauf sollte doch die BR eingehen und das ausgleichen? wie sieht bei dir ein BR-test aus? kann mir das nur vorstellen, wenn du total regelmäßige belastungen hast: bewegung/ stress z.B., wobei: auch das könnte man in die BR miteinberechnen? viele haben ja auch eine andere BR am wochenende. lg, h


    nachfrage: wann hat sich der dawn entwickelt, 1-2 wochen nach der erstmanifestation oder nach sechs jahren?


    ich hatte den daawn von anfang an, soweit ich das einschätzen kann.dass du fett und EW am anfang nicht mitberechnen musstest, ist normal wegen der remission.

    Zitat von cc1;320764

    Wenn ich das richtig verstanden habe passt du die Basalrate in Abhängigkeit der Nahrungszufuhr an und damit ist die Basalrate eben auch für Bolus-Funktionalität zuständig.



    So hatte ich Hannah auch verstanden! Das wäre ja mit Kinga's Theorie wiederum nicht kompatibel ! was aber wiederum beweist, daß Theorie nur eine Annäherung an die Praxis sein kann und vorallem den Individualismus des DM nicht berücksichtigen kann !

    Ich ändere die Basalrate, oder besser gesagt das Basalratenprofil, nur aufgrund körperlicher Aktivität. Das heißt nicht aufgrund von sportlichen Aktivitäten, sondern wegen länger andauernder körperlicher Beanspruchung, z.B. beruflich bedingt.

    Die BE-Faktoren bleiben dabei unberührt.


    naja, sie hat schon haare auf den zähnen. musste mal nach wien kommen und dich FIT-updaten. gibt ja wochenendkurse, sehr zu empfehlen. würde mich interessieren, was sie zu dir sagt. wahrscheinlich passt eh alles, sie ist keine dogmatikerin. EW-wirkung mit actrapid besser abfangen zu können, liegt nahe, theoretisch auch mit kleinen mengen NPH zusätzlich zum levemir. dieses NPH könnte man dann eben zum bolus hinzuziehen. finde das jetzt aber ein wenig, äh, umständlich. wenn die werte stimmen und du nicht so wie ich ständig hochgradig schwankende BE-mengen auf dem tagesplan hast (vielleicht kannst du deshalb auch besser mit levemir jonglieren oder weil du eine höhere dosis am laufen hast?), bzw. unvermutete hypos, ist ja alles klar. sonst: kauf dir ne pumpe ... :)

    Zitat von Hannah34;320769

    nachfrage: wann hat sich der dawn entwickelt, 1-2 wochen nach der erstmanifestation oder nach sechs jahren?

    ich hatte den daawn von anfang an, soweit ich das einschätzen kann.dass du fett und EW am anfang nicht mitberechnen musstest, ist normal wegen der remission.




    Der oder das :confused: Dawn kam erst nach sechs Jahren. Und dann aber ziemlich heftig !

    Wildrose egal ob WM oder CK :7no:, es geht zu Lasten meines Konto's:11weinen2::)

    Zitat von Hage;320770

    So hatte ich Hannah auch verstanden! Das wäre ja mit Kinga's Theorie wiederum nicht kompatibel ! was aber wiederum beweist, daß Theorie nur eine Annäherung an die Praxis sein kann und vorallem den Individualismus des DM nicht berücksichtigen kann !


    ich find das schon lustig: die trennung, dass basal u.a. die nächtliche leberausschüttung abdecken soll, die eben abhängig ist von den BE-mengen am vortag, darüber wurde ich bei meiner ersten ICT-schulung vor ungefähr 20 jahren aufgeklärt. das hat nichts mit "reinessen in die BR" (was man vermeiden sollte) zu tun. das eine ist "essen" das andere ist "leber". wie gesagt: wenn ich viel viel esse an einem tag erhöhe ich ja nicht parallel die BR und die bolusfaktoren bleiben auch absolut ident. :confused:

    Zitat von Hage;320772

    Der oder das :confused: Dawn kam erst nach sechs Jahren. Und dann aber ziemlich heftig !

    Wildrose egal ob WM oder CK :7no:, es geht zu Lasten meines Konto's:11weinen2::)



    nach sechs jahren. hmm. könnte man vermuten, dass die remission ganz ganz ganz zuende war. wobei, eigentlich kinder z.B. eher zum dawn neigen als erwachsene. mglw. einstieg in den beruf, vermehrter stress? oder: länger geschlafen? einige frühaufsteher haben wahrscheinlich auch einen dawn aber verbergen ihn mit hilfe eines frühstücks? ich glaube, wir brauchen joa.:rolleyes:

    Zitat von Hannah34;320767

    ich verstehs leider immer noch nicht mit den faktoren: dass ein mensch zu unterschiedlichen zeitpunkten des tages unterschiedlich insulinsensitiv ist, ist ja kein geheimnis, aber genau darauf sollte doch die BR eingehen und das ausgleichen? wie sieht bei dir ein BR-test aus? kann mir das nur vorstellen, wenn du total regelmäßige belastungen hast: bewegung/ stress z.B., wobei: auch das könnte man in die BR miteinberechnen? viele haben ja auch eine andere BR am wochenende. lg, h


    Also die Basalrate wird für 24h halbstündlich angepasst gesetzt und zwar so dass wenn dann nichts gegessen wird eben der BZ nicht steigt oder fällt. Wenn natürlich Stress, Bewegung, Krankheit oder ... dazukommen wird die Basalrate angepasst. Am Wochenende bspw. habe ich deutlich mehr Bewegung also senke ich die Basalrate entsprechend ab (wiederum genau so, dass ich bei Auslassen einer Mahlzeit den BZ konstant halte). Aber genau deswegen, weil bei mir jeder Tag anders abläuft, ist die funktionierende Basalrate ja auch so entscheidend. Dadurch habe ich die Gewissheit, dass ich dann essen kann wenn ich will - nur halt eben passend bolieren muss. Und wenn ich eben morgens dann mit dem Faktor 2,5 rechne habe ich nach ca. 3h wieder den Ausgangs-BZ. Und genau für das gleiche Essen brauche ich mittags aber eben mehr Insulin: Faktor 3,75 um nach ca. 3h wieder auf dem Ausgangs-BZ zu sein. Würde ich jetzt generell mit nur einem Faktor rechnen - also z.B. dann halt mit 3,0 wäre ich morgens viel früher wieder auf dem Ausgangs-BZ obwohl der Bolus aber noch nicht fertig wäre und damit eine Hypo verursachen würde. Mittags hingegen wäre nach 3h der Ausgangs-BZ immer noch nicht wieder erreicht, obwohl der Bolus schon durch wäre und ich somit dann längere Zeit zu hohen BZ hätte.

    aber wenn ich davon ausgehe, dass ein BR-test bei dir gut verläuft: was hast du für eine erklärung für die unterschiedlichen faktoren? bewegung, stress und ich denk auch mal dawn und dusk ggf. scheinst du ja flexibel zu beachten. interessante kiste.

    Zitat von Hannah34;320771

    naja, sie hat schon haare auf den zähnen. musste mal nach wien kommen und dich FIT-updaten. gibt ja wochenendkurse, sehr zu empfehlen.


    Na ist ein bißchen flach dort zum Skifahren und ein bißchen weit weg ... ;)


    Zitat

    wenn die werte stimmen und du nicht so wie ich ständig hochgradig schwankende BE-mengen auf dem tagesplan hast (vielleicht kannst du deshalb auch besser mit levemir jonglieren oder weil du eine höhere dosis am laufen hast?), bzw. unvermutete hypos, ist ja alles klar. sonst: kauf dir ne pumpe ... :)


    Also als ich ihre Zielwerte gelesen habe, habe ich mich erstmal gefreut - die tägliche MGB von 100-160 erreiche ich an dem meisten Tagen. Die High-tage mit MGB 200 werden immer seltener.


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    naja, ich zerre ja auch nur an dir, damit du nicht von joa zu teupe überredet wirst (wenn du in 10 jahren auf CSII umstellst :p), das wär am ende auch teurer - howorka-geschult brauchste kaum noch zusatz-info ...


    ja, sie soll früher ehrgeiziger gewesen sein, MBG/Hba1c technisch, sieht aber wohl die langfristigen erfolge auch in ihrer ordination bei leuten, die nicht überehrgeizig sind, dafür über jahre stabil und motiviert. und die sich auch trauen wirklich pp zu messen, das ist ihr ja nun sehr wichtig. ich hatte in den 6 monaten CGMS (mit pumpe) MBG 115 - das fand sie tatsächlich zu niedrig.


    lg, h

    Zitat von Hannah34;320778

    aber wenn ich davon ausgehe, dass ein BR-test bei dir gut verläuft: was hast du für eine erklärung für die unterschiedlichen faktoren?



    Unterschiedliche Insulinempfindlichkeiten zu bestimmten Tageszeiten !
    Dies ist eindeutig an der - gut eingestellten - Basalrate ablesbar ! (bei Pumpe)

    Zudem kann ich mir vorstellen, daß unser Verdauungsorgan sich auch nach bestimmten individuellen und temporären Kritierien richtet und sich somit, unabhängig von Basalraten, unterschiedliche Insulinmengen zu unterschiedlichen Zeiten ergeben können !?

    Wie schon geschrieben ! bei mir sind diese zu vernachlässigen, aber warum sollte es bei CC1 nicht anders sein ??

    Zitat von Hannah34;320787

    naja, ich zerre ja auch nur an dir, damit du nicht von joa zu teupe überredet wirst (wenn du in 10 jahren auf CSII umstellst :p), das wär am ende auch teurer - howorka-geschult brauchste kaum noch zusatz-info ...



    Sorry, ihr zwei ! Da muß ich irgendwo wiederum sagen, daß es doch wirklich unerheblich ist welcher Prof. welche Lehre in die Welt gesetzt hat !

    Das Ergebnis zählt ! Und warum kann nicht jeder dieser Lehrherren ein bischen Recht haben ?

    Ausbaden bzw. ausprobieren bleibt eh' uns überlassen und mit absoluter Sicherheit können wir aus verschiedenen Lehren das Beste für uns umsetzen, da wir das Ergebnis ziemlich praxisnah erleben !

    lieber hage, das war äußerst im scherz! (bitte nicht wieder diese diskussion) und bezog sich eher auf wildroses perfektionieren ihrer ICT, bevor sie dann vielleicht doch zu CSII wechselt. nach eigener aussage. bin nicht nur mit joa befreundet, lasse mich nur allzugern von ihm beraten, sondern finde, dass howorka und teupe sich wohl kaum widersprechen, nur andere schwerpunkte und schulungssysteme haben.


    zum thema BR/ bolus-faktoren. ich versuch cc1 nur zu verstehen, ohne angriff/ kritik. das mit der verdauung klingt vielleicht plausibel. wobei das dann mit dem tempo zusammenhängen würde, nicht mit der menge?


    lg, h

    Zitat von Hannah34;320791

    das war äußerst im scherz! (bitte nicht wieder diese diskussion)



    Hatte ich auch eher scherzhaft verstanden aber wohl zu ernsthaft reagiert !

    Zitat von Hannah34;320791

    bezog sich eher auf wildroses perfektionieren ihrer ICT, bevor sie dann vielleicht doch zu CSII wechselt. nach eigener aussage.



    Na, ob wir das noch erleben ?:)

    Zitat von Hannah34;320791

    dass howorka und teupe sich wohl kaum widersprechen, nur andere schwerpunkte und schulungssysteme haben.



    Ich darf mich dazu eigentlich garnicht äußern, da ich von Beiden nur aus Euren Beiträgen erfahren habe. Aber ich bin der Meinung sie ergänzen sich ganz gut !?

    Zitat von Hage;320793



    Ich darf mich dazu eigentlich garnicht äußern, da ich von Beiden nur aus Euren Beiträgen erfahren habe. Aber ich bin der Meinung sie ergänzen sich ganz gut !?


    ich denke schon. habe noch keinen widerspruch entdecken können. war aber nie in althausen. habe einiges an info aber genutzt für die bestimmung meiner BR z.B. howorkas junge DM-beraterin hat mich gefragt, weil sie sich im bereich CSII schulen lassen möchte, habe teupe empfohlen, und ich glaub, sie will das machen. das wär dann die verbindung der "götter". (und ich mal wieder genau in der richtigen praxis!).

    Hallo Ihr Lieben zusammen,
    Liebe Hannah, :love:

    Zitat von Hannah34;320753


    die angaben [Anm. von kh], verhältnis basal/ bolus und bolusfaktoren sind richtwerte für "wie flexibel ist meine einstellung/ wie gut passe ich sie an".


    Doch Bolusfaktoren (=mehrere, ggf. unterschiedliche?) bei Howorka?


    Habe grade mal meine Howorka-Bibel von anno 93 darauf gesichtet und nur an einer Stelle den eher subtil beispielhaften Hinweis gefunden, wo kh für die Frühstücksbrötchen als Beispiel den 1 1/2- fachen bis doppelten Bolusbedarf hernimmt. Begründet mit der Glucosefreisetzung der Leber. [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.…ileys/normal/gruebeln.gif]

    Zitat

    ...sie [die Einstellung] ist dann flexibel, wenn basis und bolus weitestgehend auseinanderzuhalten sind (@ joa: du hast recht: absolut ist das nur mgl. unter CSII).


    Absolut würde dann wohl auch bedingen, die Insulinierung für FPE und KH völlig getrennt zu berechnen? :eek:

    Zitat

    sprich basal deckt die leberausschüttung aus und individuelle resistenzen, dawn, PMS, infekt etc., bzw. bezieht sensitivitäten mit ein...


    Jein. [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/ja.gif][Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.…m/Smileys/normal/nein.gif]
    Basalinsulin deckt zwar auch den Bedarf zur Aufnahme des von der Leber bei Nahrungskarenz ausgeschütteten Glucoseanteils in Körperzellen, die insulinabhängig Glucose verwerten (Glut-4), aber die Insulinsignalisierung selber ist der wesentliche Steuerungsfaktor in den Leberzellen für die Glucoseauslieferung.


    Entspricht die Insulinmenge der circadian-hormonell bedingten Resistenzsistuation (oder Sensitivität) im funktionalen Verhältnis, bleibt die Leber brav bei den gebührlichen 10 oder 12g Glucose je Stunden. Wenn sie randvoll zugeknallt ist, mag sie etwas mehr dazu tun, vermutlich dann aber eher, wenn kein Speicherplatz für Glucose aus der Neogenese mehr da ist?
    Was eigentlich kaum zu erwarten sein sollte. Ich konnte jedenfalls diese, auch von mir gemachte Wahrnehmung, unter CGMS ebenfalls nicht so recht verifizieren.


    Grundsätzlich ist die Insulinregulation der Glucoseproduktion der Leber ein ganz basaler Steuerungsmechanismus zum Überleben des Organismus der beim Stoffwechselgesunden auf Automatik geschaltet ist. ;)


    Sinkt da der Glucosespiegel, sinkt auch der Insulinspiegel. Die Glucose- und Energieversorgung nähert sich dem Reservepegel. Was in Sachen Glucose für das Gehirn besonders unangenehm wird. Daher wird durch weniger Insulin die Glucosefreisetzung der Leber, wie auch die Bereitstellung der freien Fettsäuren freigeschaltet.
    Die Glucose erhöht den BZ, was dann wieder die Betazellen reigistrieren, welche darauf mit der Erhöhung des Insulinspiegels reagieren. Der hemmt dann an Leber- und Fettzellen sofort wieder die Bereitstellung der Reserveenergie, indem das Insulinsignal in diesen Zellen bestimmte Enzymaktivitäten reguliert. (beispielhaft für Glykogensynthese/Glykogenolyse siehe Abs. 2 hier)

    Zitat

    basal sollte kein eiweiß abdecken (was es wohl bei wildrose tut)


    Da die handlungsüblichen Methoden zur FPE-Deckung über Nacht, also entweder Protaphane, Levemir (bedingt wohl) oder bei CSII die TBR immer irgendwie was basales sind, bleibt dann nur Weckerstellen? [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.…/Smileys/normal/kratz.gif]

    Zitat

    wenn man erhöhte/ wechselnde faktoren hat, stimmt was nicht mit der BR. ganz einfach.


    Yep, zumindest eine Möglichkeit. Eine andere wäre, dass man relativ wechselhafte Resistenfaktoren hat.
    So hat frau z.B. nicht zwingend einen hormonell regelhaft verlaufenden Zyklus. :o

    Zitat

    ... bedeutet unter FIT habe ich kein basal-insulin "verschossen", sondern war schon sehr sehr punktgenau.

    :D :6yes:

    Zitat

    warum jemand unter CSII unterschiedliche faktoren anwendet bleibt mir ein rätsel? aber vielleicht verpasse ich da etwas.


    Na ja. Das ist wohl individuell recht unterschiedlich. Grundsätzlich gehen Basalrate und Bolusfaktoren immer parallel. Ändert sich die BR um 15% tut das auch der Bolusfaktor.


    Warum auch nicht? Die Insulinrezeptoren aller Körperzellen sind gleich und arbeiten nach gleichem Prinzip. Sind sie hormonell bedingt resistenter, brauchen alle Rezeptoren für ihren Arbeitsauftrag mehr Insulin, sind sie sensitiver, dann eben weniger.
    Das betrifft natürlich auch den Glucosetransport.


    Schwierig wird es in den Überschneidungszeiten von Änderungen der Insulinsensitivität und Bolsuwirkung. Prominenteste Beispiele dafür sind Vormittags-/ Mittagshypos sowie die Hypos um die Geisterstunden. [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.…mileys/normal/kreisch.gif]


    Zum Thema Teupe vs. Howorka: Teupe ist es sicherlich klar, dass die überwiegende Mehrheit der in Althausen geschulten Diabetiker das "Regelwerk" für sich selber sozusagen auf-FIT-ten. Man könnte auch howorkanisieren sagen? :9engel_3:

    Zitat

    ... z.B. howorkas junge DM-beraterin hat mich gefragt, weil sie sich im bereich CSII schulen lassen möchte, habe teupe empfohlen, und ich glaub, sie will das machen.


    Du kannst ihr vielleicht noch den Tipp geben, mal bei Susanne in Wien anzufragen? Die war ja in A'hsn. und hat sich dann auch noch intensiver mit den Axiomen des Regelwerkes auseinandergesetzt. ;)


    Ich vermute, dass Susanne schon zu einem Gedankenaustausch bereit wäre. Sie macht in ihrer Ordination auch in Sachen CSII und kann sicherlich sowohl Howorka als auch Teupe kompetent einschätzen. :rolleyes:


    Viele Grüße
    Joa