Kinga Howorka

Zitat von Hannah34;320787

naja, ich zerre ja auch nur an dir, damit du nicht von joa zu teupe überredet wirst (wenn du in 10 jahren auf CSII umstellst :p), das wär am ende auch teurer - howorka-geschult brauchste kaum noch zusatz-info ...

lg, h

*lach*... ich glaube, das hat er schon aufgegeben ...:9engel_3:
... ansonsten sauge ich lieber Infos und nehme mir von jedem "Guru" das, was mit am plausibelsten und praktikabelsten erscheint.

Einen Widerspruch habe ich meiner Meinung nach schon entdeckt - nämlich die den Unterschied, das eine Basalrate auch hohe Werte absenken kann (Teupe) und den BZ nur stabil hält mit max. 1,5-3 BE zusätzlich (Howorka) ... vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden.
Mir erscheint die Howorka-version in dem Fall wesentlich realistätsnaher.

LG Wildrose

Zitat von Hannah34;320810

Joa: hab noch mal nachgelesen, KH spricht zwar von der erhöhten leberausschüttung am morgen, nicht aber von höheren faktoren.
würde mich interessieren, was sie anno 93 über den gupf sagt? vielleicht hat sie da umformuliert? sie legt jetzt ganz klar fest: ein gleichbleibender faktor, auch am morgen. damit man keinen frühstückszwang hat.

Den Part mit den gleichbleibenden Faktoren habe ich unterdessen auch in der 93er Ausgabe gefunden. Scheint unverändert zu sein.

Das mit den Faktoren hatte ich wohl missverstanden, da wohl auch missverständlich formuliert. Diente bei Howorka dazu den höheren Insulinbedarf am Morgen zu bebildern:

" Sie können sich das bildlich so vorstellen, daß Ihre Leber in der Früh ..."

halt mehr Glucose abgib:

"... Wenn Sie in der Früh 2 Semmeln essen wollen, produziert Sich Ihre Leber vielleicht noch eine oder zwei dazu"

Anscheinend meinte sie, dass die Leber da grundsätzlich die Glucose ausgibt? Also auch ohne die zwei Frühstückssemmeln gibt es 1 bis 2 Leberbrötchen gratis?

Aber vielleicht hat Howorka das unterdessen weniger missverstehbar formuliert? Das Ganze stand im Kapitel "Das Fasten".

Zitat

zum thema leber fand ich es mal wieder interessant, was sie über das 36h fasten sagt, nämlich, dass es zum tatsächlichen abchecken der BR nicht taugt, wegen der leberausschüttung, die essensabhängig ist ...

Kann man auch anders sehen? Wenn die Leber schon seit 20 Stunden die basale Glucoseversorgung sichergestellt hat, sind dass etwa 200g Glucose, von denen etwa 50% aus der Gluconeogenese und 50% aus der Glykogenolyse stammen. Was den Glykogenvorrat einer Otto-Normalverbraucher-Leber dann schon um annähernde 100g leeren könnte.

Daher muss wohl die Gluconeogenese mehr Anteile zur Aufrechterhaltung der Glucose-Homöostase, insbersondere zur Versorgung der grauen Zellen, liefern?

Bleibe ich bei der prandialen Basalversorgung, die ja von externer Glucosefolgeversorgung und vom daraus erfolgenden Auffüllen der Glucosespeicher ausgeht, bleibt die Hemmung der Glukoneogenese auf dem üblichen Niveau, und reicht dann nicht mehr aus für eine ausreichende Glucoseversorgung des restlichen Körpers. Daher ist im längeren Fastenmodus, erstmal, eine Senkung der Basalversorung logischerweise angesagt?

Aber wie wir mal wieder sehen, nicht nur jeder Diabetes ist anders, es scheint auch jedes Erklärungsmodell desselben seine Eigenheiten aufzuweisen?

Zitat

Wildrose: ich würde spekulieren, dass teupe sehr von der wissenschaftlichen seite kommt, und die patienten so schult. howorka geht eher von einem spielerischen angang aus. bedeutet u.U. auch: teupe ist präziser

Das würde ich ähnlich sehen. Wobei Teupe eher Wert auf Nachkommastellen legt, während Howorka eher mal 5 grade sein lässt. :9engel_3:

Spontan ist mir natürlich auch Howorka genehmer, tatsächlich passe ich lieber das Mergentheimer Regulatorium auf meine flexibilisierte Anwendungsweise ( eher Chaosmanagement) an. :eek:

Ausgesprochen gespannt bin ich allerdings, ob es Teupes Regelwerk als Advice-Device gelingt, von der FDA zertifiziert zu werden.

Gruß
Joa

p.s. zur Frage nach dem 93er Gupf.
Muss ich noch forschen. Habe erst mal nur "Pflicht-Normalinsulin" erwähnt gefunden, welches mir erst mal mysteriös erscheint, aber wohl den Gupf meint?

Ähm, hat nicht jemand das Howorka-Werk als durchsuchbares PDF an der Hand? :confused:

Zum Gupf von 1993 habe ich bislang gefunden unter

Kapitel 5 "NIS-Schulung: Phase 2"
Zwischenüberschrift (Fragestellung): "Was soll ich aber tun, wenn ich trotz hoher Basalrate immer noch morgens hohe Werte habe?"

"Da die größte Menge an Zucker [Anm. von der Leber] in der Früh produziert wird, hat es sich bewährt, die Basalrate so festzulegen, dass sie morgens durch eine kleine Menge an Normalinsulin (in der Höhe von 10% des gesamten Tagesinsulinbedarfes - [...]) zusätzlich zum Verzögerungsinsulin gedeckt wird."

Ich glaub ich muss mein Bild vom Howorka-Gupf revidieren? Wie erklärt kh den Gupf aktuell?

Interessant fand ich noch folgenden Fund unter der Zwischenüberschrift
"Kann denn die Normalinsulinwirkung nicht "beschleunigt" [...] werden" :

"Nach dem heutigen Wissensstand sollten Sie, wenn Sie in Ausnahmefällen das Insulin intravenös spritzen wollen, 10% der Tages-Gesamtdosierung nicht überschreiten."

Das mal jetzt mit Blick auf die kontroverse Diskussion der iv-Insulinierung nach Teupe.

Gruß
Joa

Zitat von Joa;320874

Ich glaub ich muss mein Bild vom Howorka-Gupf revidieren? Wie erklärt kh den Gupf aktuell?

Genauso wie in Deinem Post von 12:15 .... mit den Semmeln. (Buch S.97).
Ansonsten wird der Gupf auch Pflichtkurzzeitinsulin genannt (Buch S. 81).

LG Wildrose

Zitat von Hannah34;320881

heute schreibt sie dasselbe, bzw. länger (ist dein zitat die ganze antwort?) und erklärt gleichzeitig das dawn-phänomen ...

Die ganze Antwort umfasst etwa eine viertel Seite und geht auch auf das Dawn-Phänomen ein.

Zitat

... und das aufstehphänomen.

Aufstehphänomen ist mir in der Ausgabe von 93 bisher nicht begegnet.
Vor knapp drei Jahren hat sie es mal mit den Auswirkungen der Wachstumshormone der Einschlafphase erklärt

Zitat

... ich habe sie ja schon zweimal auf den gupf angesprochen [...] ich glaub, sie unterscheidet einfach nicht zwischen: basal-lücke versus dawn, bzw. versus aufstehphänomen. warum auch?

Yep, habe noch mal nachgeschaut. Gupf sind für Howorka auch die Hügel der CSII Basalrate für Dusk und Dawn. Unter NIS/FIT dann wohl auch nachträglich mit Bolusinsulin zu ersetzen, wenn nicht durch Verzögerungsinsulin realisierbar.

Zitat

ich brauchte früher 2-3E gupf morgens, heute hab ich den dawn in der BR und brauch noch 0,5E AI.

Klar. Unter CSII, insbesondere unter Mithilfe der CGMS-Verfolgung, lässt sich die Basalrate ungleich besser auf den Bedarfspunkt bringen, als mittels verzögertem Basalinsulin.

Habe mir vorhin dann doch mal die neue Ausgabe der "Howorka-Bibel" bestellt, um den aktuellen Stand zu haben. Wird aber ähnlich wie bei Teupe sein, dass sich generell nicht allzu viel verändert hat. Ergänzt und präzisiert sicher schon. Abgesehen davon, dass es 93 noch keine Analoga gab.

Gruß
Joa

Zitat von cc1;320953

I

Vielleicht liegt es aber auch an diesem Zielbereich. Der hier ins Spiel gebrachte Zielbereich von 100-160 wäre mir persönlich deutlich zu hoch. Ich avisiere 80-100 und akzeptiere bis 120 (mit leichter Korrektur). Das erreiche ich neben einer sehr gut eingestellten Basalrate eben auch durch passende BE-Faktoren (und Pumpe sei Dank, die können jetzt auch mal sehr krumm sein ohne sich einen Wolf zu rechnen).

MGB ist bei ihr bei 100-160, damit ist der Durchschnitt aller Messungen des Tages gemeint. Also auch die pp´s, da ich viel pp´s messe ist bei mir der MBG bei 140-150 an durchschnittlichen Tagen. Der Nüchternbereich ist auch bei Ihr mit <120 angegeben.
Es kommt aber eben wie beim Durchschnittswert beim BZ-Gerät auf das Meßverhalten an. (Anteil pp-Werte)
Mit den von Ihr genannten 4-6 Messungen am Tag (die dem MBG zugrunde gelegt werden) komme ich i.d.R. aus (ohne hier wieder eine Diskussion loszutreten;)).
Ihr geht es beim MGB mehr darum zu erkennen, wann Handlungsbedarf besteht, nämlich wenn mehr als ein Tag hintereinander der MBG von 160 überschritten wird (Krankheit, Lipolyse ....)

Wenn Du mit Deinen Faktoren im unteren MGB-bereich landest ist es doch :6yes:.

Auch bei mir wird sich daran erstmal nichts ändern, daß ich morgens eben F3 habe und sonst F:2

LG Wildrose

Zitat von cc1;320958

wieder unter 120 - wenn nicht habe ich meistens zu wenig gespritzt oder es ist sonstwas was den höheren Wert verursacht hat). Und wenn ich jetzt halt den Durchschnitt von z.B. gestern errechne:
85 (Aufstehwert), 93 (Frühstück), 114 (2h pp), 86 (Mittag), 117 (2h pp), 91 (Abend), vermutlich so ca. 120 (2h pp), 87 (Gute Nacht)
(85+93+114+86+117+91+120+87) / 8 = 99

Das sieht doch top aus ! Aber ich will Dich nicht "entmutigen" aber bei mir sind nach fast 10 Jahren Diab. pp unter 120 nicht zu schaffen. Denke auch mit einer Pumpe nicht.

Bei mir wäre z.B. ein durchschnittlicher (guter) Tag so:
92; 165; 75;145; 171; 97 MGB = 124

ein schlechter:
151; 117;149;208;158 = MBG = 156

Wenn ich den Dexi laufen haben kommt ein Durchschnitt von 140-150 - da ist dann die Dauermessung.

Zitat

Aber wie gesagt, das gilt nur für mich. Bei anderen kann es anders aussehen, vielleicht auch andere Nüchternwerte haben, ... oder es auch einfach anders sehen wollen. Das respektiere ich selbstverständlich.

Wenn Du mal im Schwangerschaftsthread stöberst, fällt es vielen schwer solche Werte wie Du sie erreichst hast zu erreichen. Das wäre nämlich der Zielbereich bei Schwangeren. Für den Otto-normaldiab. außerhalb der Remission erstens kaum zu schaffen und zweitens mit teilweise zu hohem Hypo-risiko behaftet.
Wenn ich 2h pp nach dem Frühstück bei 120 liege ist der BZ 3h pp unter 60. Daher strebe ich nach dem Frühstück <180 an, sonst wenn möglich <160.

Aber das hat jetzt eigentlich nichts mit Kinga Horworka zutun, da die Zielwerte nüchtern und pp meist in allen Schulungsbüchern gleich sind.
Ich denke das mit den Faktoren hat bei ihr auch nichts mit dem MBG zutun, sondern eher mit der optimalen Basalrate.

(hast Du das Buch gelesen?)

LG Wildrose

Zitat von Hannah34;320960

ich kapier den zusammenhang nicht: ich habe seit jahren den gleichen BE-faktor konstant ...

Warum auch nicht. Es gibt durchaus etliche DiabetikerInnen, die mit einem konstanten Faktor klar kommen.
Ansonsten, wenn Du die ersten Nahrungszufuhr erst am Nachmittag hast, also zu den "Frühstücksignoranten" gehörst, würdest Du i.d.R. auch nicht mitbekommen, dass ggf. der Frühstücksfaktor höher liegt, als der Mittagsfaktor.

Und wer keinen Dawn-Hügel in der BR hat (1b-Profil nach Teupe), muss wohl auch zum Abendessen nicht mit einer ansteigenden IR rechnen?

Zitat

... ja natürlich sind die zellen zu unterschiedlichen zeiten unterschiedlich sensibel. desegen ist die BR eine kurve. ich verstehe nur immer noch nicht, warum, wenn man feste zeiten für unterschiedliche faktoren hat, man das unter CSII nicht in die basalrate reinrechnen sollte.

Und wenn das Essen ausfällt oder verschoben wird?

Ansonsten können unterschiedliche Faktoren auch vom Essstil geprägt sein. Wenn das Frühstück stark KH-lastig ausfällt, während das MIttagessen deutlich in Richtung FPE belastet ist, dann ergeben sich schon daraus unterschiedliche BE-Faktoren, sofern KH und FPE nicht getrennt berechnet insuliniert werden.

Wenn bei kh (Howorka) der BE-Faktor immer gleich ist, wundert mich das dann schon sehr.

Muss noch mal schauen, wie sie da mit den "belegten BE" umgeht. Steht auch im Büchlein was drin.
Wie überhaupt der Insulinbedarf für Fett und Eiweiß wohl schon immer eine Berücksichtigung bei NIS/FIT gefunden hatte.

Ist die BR suboptimal, lassen sich deutlich erhöhte Faktoren, vor allem am Morgen, schon durch eine bessere Anpassung der BR reduzieren. Das ist bei kh dann wohl auch im Gupf drin, ggf. auch als nachgehende Korrektur für BR-Schwächen?
Kleine Basalmängel vor der Mahlzeit führen zu erheblich gesteigerten Faktoren.

Interessante Anregungen hinsichtlich der Faktorenschwankungen finden sich übrigens auch bei Teupe in den Ausführungen zur Insulinierung des Futters (siehe chrostek.de).
Z.B. dass ein sehr hoher GI einen Bolusmehrbedarf bis 50% verbraten kann. :9engel_3:

Kann ich glatt nachvollziehen.

Gruß
Joa

Zitat von cc1;320962

Wildrose

Als bei mir auf einmal alles total aus dem Ruder lief, war einige Zeit später klar, dass das wohl daran lag, dass die Remissionsphase nun zu Ende ist (C-Peptid absolut vernachlässigbar gering).

Ja also das mit der Remissionsphase ist sowieso so ein Ding mit 7 Fragezeichen. Meiner Meinung nach läuft das bei jedem anders ab. Ich hatte ca. die ersten 4-5 Jahre auch kaum Probleme mit pp Werten. Es scheinen was die pp-Werte betrifft noch andere Faktoren einen Rolle zu spielen, die sich eventuell erst nach späteren Jahren zeigen können. Wir haben das mal in dem Thread diskutiert:
http://www.insulinclub.de/showthread.php?t=17300

Zitat

Die Umstellung auf Pumpe war für mich ein wahrer Segen - und das obwohl ich eigentlich erst sehr skeptisch war. Ich denke auch dir könnte sie gut helfen - ich will dich jetzt nicht belehren oder überzeugen oder dir gar eine verkaufen (aber vielleicht probierst du es einfach mal aus?).

Ich lehne die Pumpe nicht ab, sehe aber nicht wie es bei pp-Werten helfen soll. In den Pumpen ist meist Bolusinsulin und muß genauso dosiert und mit SEA abgegeben werden. Wo ist der Vorteil in meinem Fall?

Zitat

Leider konnte ich es bisher nur grob überfliegen.

LG CC

Vielleicht habe ich den Abschnitt mit den Faktoren auch unzureichend verstanden. Aber ich sehe keinen Zusammenhang zu den Zielwerten .
Das Buch ist für Diabetiker geschrieben die von einer CT oder einer unzureichenden ICT sich zu FIT verbessern wollen. Ich persönlich finde, daß es erreichbare Ziele sein müssen, sonst würde ein Teil wohl die Flinte ins Korn werfen.
Die Teupe-ziele mit Korrekturen im 120-140er Bereich sehe ich für mich als zu lebensfern an. KH geht auch von vielen Korrekturen aus, aber weist auch klar auf die Zeitfenster nach Bolus hin :
zB: darf ein 2h pp nicht auf Ziel 100 sondern max. auf 160 "runterkorrigiert" werden.

Vielleicht kannst Du den Abschnitt mit den Faktoren nochmal lesen und uns erklären, vielleicht verstehst Du es besser ?

LG Wildrose