Kinga Howorka

Zitat von Wildrose;320968

Die Teupe-ziele mit Korrekturen im 120-140er Bereich sehe ich für mich als zu lebensfern an. KH geht auch von vielen Korrekturen aus, aber weist auch klar auf die Zeitfenster nach Bolus hin:
zB: darf ein 2h pp nicht auf Ziel 100 sondern max. auf 160 "runterkorrigiert" werden.

Lies doch auch mal die Darstellung zur C-Korrektur von Teupe.
Dass ab 120 bei CSII, ohne aktiven Boluseinfluss ein Korrekturwert vorliegt, ist keineswegs nur bei Teupe so. Ich denke, das ist Standard. Auch beschreiben die Abstandsgesetze zur C-Korrektur eindeutige Zeitfenster.

Gruß
Joa

Zitat von Joa;321021

Lies doch auch mal die Darstellung zur C-Korrektur von Teupe.

erledigt :6yes:

Zitat

Dass ab 120 bei CSII, ohne aktiven Boluseinfluss ein Korrekturwert vorliegt, ist keineswegs nur bei Teupe so. Ich denke, das ist Standard. Auch beschreiben die Abstandsgesetze zur C-Korrektur eindeutige Zeitfenster.

Gruß
Joa

Das ist doch aber ein totaler Widerspruch zu der Theorie den funktionierenden Basals ? Einerseits ist 120 die Obergrenze des Nüchtern-BZ (der noch akzeptabel ist) andererseits soll das Basal wenn es "richtig" ist einen erhöhten BZ in den Normalbereich bringen und eine Korrektur nach Schema C wäre entsprechend nicht früher als 3h pp möglich - fällt aber nur bis 4 h unter Korrekturschema C? Das ist doch ziemlich :confused::confused::confused::confused: (=sehr verwirrend)

Lebensfern und unpraktikabel? Erst recht unter ICT.

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;321026

Das ist doch aber ein totaler Widerspruch zu der Theorie den funktionierenden Basals ?

Nachvollziehbare Frage.

Funktionierendes Basal, wenn es denn aktuell funktionieren tut, sollte natürlich auch an Senkungen mitwirken. Allerdings wie lange willst Du mit überhöhten Werten rumdackeln?

So kannst Du die MBG ggf. auch auf 180 oder 200 hochschrauben.

Zitat

Einerseits ist 120 die Obergrenze des Nüchtern-BZ (der noch akzeptabel ist) andererseits soll das Basal wenn es "richtig" ist einen erhöhten BZ in den Normalbereich bringen und eine Korrektur nach Schema C wäre entsprechend nicht früher als 3h pp möglich -fällt aber nur bis 4 h unter Korrekturschema C?

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Geht da manches etwas durcheinander? Ich nehme an, Du hast schnell gelesen?

Zitat

Lebensfern und unpraktikabel? Erst recht unter ICT.

Finde ich eigentlich nicht.

Gruß
Joa

Zitat von Joa;321034

Nachvollziehbare Frage.

Funktionierendes Basal, wenn es denn aktuell funktionieren tut, sollte natürlich auch an Senkungen mitwirken. Allerdings wie lange willst Du mit überhöhten Werten rumdackeln?

Nungut .. es liegt ja bei jedem selbst, ob er einen 120er korrigiert. Allerdings tät ich schon erwarten das ein 120er (oder sagen wir mal 140er) durch das Basal, körperliche Bewegung ... oder oder weiter absinkt. Davon mal abgesehen, sind die homöopathischen Korrekturdosen nur unter CSII möglich.
Wobei es in meinen Augen auch genügend Gründe gibt, tagsüber einen 120er nicht zu korrigieren, aber das führt jetzt vom Thema weg.

Zitat

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Geht da manches etwas durcheinander? Ich nehme an, Du hast schnell gelesen?

Ich glaube, ich habe zu schnell geschrieben.;)

Schema C für Hyper ist die "komplizierte" Form des in Schulungen erlernten Korrigierens mit dem folgenden Mahlzeitbolus. Es ist schon deshalb in meinen Augen praxisfern weil es vorraussetzt, dass man zwischen den Mahlzeiten mißt (oder ein CGM laufen hat;)).
(Was bei funktionierender Basalmenge und richtigen Bolusfaktoren eigentlich nicht nötig sein sollte ??)

Schema C setzt außerdem voraus, sich genau mit den Wirkkurven - mengen - des Bolusinsulins auszukennen und das auch noch im Bezug auf die Tageszeit.
Ist das praktikabel?

LG Wildrose

Habe ich gestern noch in die Bespiele bei KH geguckt:
da sind die Zielwerte :
vor dem Essen 100
1h nach dem Essen 160
2h nach dem Essen 140.

Wenn man davon 3 Nüchternwerte und 2 Werte nach dem Essen rechnet (also 5mal messen) = MBG von 120 = HbA1c von 6,1 (ca.)
LG Wildrose

Zitat von Wildrose;321048

Schema C setzt außerdem voraus, sich genau mit den Wirkkurven - mengen - des Bolusinsulins auszukennen und das auch noch im Bezug auf die Tageszeit.
Ist das praktikabel?

Mit Insulin hantieren setzt voraus, dass man sich (möglichst) genau mit den Wirkverläufen seiner Insuline, nicht nur des Bolusinsulins, und noch ein paar Kleinigkeiten mehr auskennt.

Die Alternative dazu heißt CT (Konventionelle Insulintherapie). Und die ist durchaus nicht nur praktikabel, sondern wird auch noch praktiziert. :cool:

Gruß
Joa

Zitat von Joa;321123

Die Alternative dazu heißt CT (Konventionelle Insulintherapie). Und die ist durchaus nicht nur praktikabel, sondern wird auch noch praktiziert. :cool:

Gruß
Joa

Na Schema C würde ich bei ICT++ /CSII ++ einsortieren, während die geschulte Standard - ICT weniger Detailwissen voraussetzt, da sich dort hauptsächlich an den Werten vor dem Essen orientiert wird
- Wert ok, alles richtig gemacht = weiter so
- Wert nicht ok....

LG Wildrose (praktiziere Schema C meist ab 150 aufwärts und bei laufendem CGM, sonst nur bei Zufallsmessungen)

In der Diskussion um variable oder konstante BE-Faktoren möchte ich mich nun auch zu Wort melden.
Hannah34 vertritt in dem regen Meinungs- und Erfahrungsaustausch nach Kinga Howorka die Meinung, dass von einem konstanten BE-Faktor für die Hauptmahlzeiten (insbesondere für Pumpenträger) ausgegangen werden kann.

Und das halte ich grundsätzlich für falsch: Wenn wir davon ausgehen, dass der Essensbolus (BE-Faktor) eindeutig proportional zur Basalrate und diese wiederum, bedingt durch den zirkadianen Rhythmus, ganz individuelle Verläufe mit Hügeln und Tälern zeigt, kann logischerweise der BE-Faktor im Tagesverlauf nicht gleich sein.

Zitieren wir mal an der Stelle eine weitere kompetente und rennomierte Diabetologin: Dr. Elke Austenat. Sie konnte an ihrem pumpenerfahrenen Zentrum an 198 Pumpenträgern zeigen, dass der mittlere Insulinbedarf (IE/BE) für die Hauptmahlzeiten (Frühstück/Mittagessen/Abendessen) durchaus unterschiedlich ist.

Allerdings muss ich einschränken, dass der (typische) Kurvenverlauf der BR ab dem 35./40. Lebensjahr über weite Strecken konstant sein kann und dadurch identische Essensfaktoren zustande kommen können. Das ist aber keinesfalls die Regel und stimmt z.B. bei mir, der ich seit 58 Jahren betroffen bin, überhaupt nicht.

Gruß
Pierre

Zitat von pierre;321142

... vertritt in dem regen Meinungs- und Erfahrungsaustausch nach Kinga Howorka die Meinung, dass von einem konstanten BE-Faktor für die Hauptmahlzeiten (insbesondere für Pumpenträger) ausgegangen werden kann.

Und das halte ich grundsätzlich für falsch: ...

Ich würde vielleicht die Kathegorien richtig oder falsch nicht heranziehen.
Besser finde ich es zu sagen, uuuuih, das ist aber spannend.

Wenn Frau Howorka vertritt, dass die Bolus- und Korrekturfaktoren immer gleich sind, wenn nicht, sei die Basalversorgung falsch, dann tut sie das schon seit vielen Jahren.

Und seit offenbar ebensovielen Jahren, scheint sich "ihre" Praxis, bzw. die Erfahrung mit FIT auch brav daran zu halten.

Andererseits scheint sich die Erfahrung der anderen Parteien, die variable Faktoren, wenn auch nicht zwingend, berücksichtigen, ebenfalls an dieses Konzept zu halten.

Bei beiden Verfahren kommt es offenbar nicht zu so großen Widerspüchen, dass eine der Parteien auf den Gedanken käme, die Theorie abändern zu müssen.

Das ist ähnlich spannend, wie die Unterschiede der Regeln zur FPE-Insulinierung zwischen Teupe und dem Modell von Pankowska u.a..
In letzterem wird fast mit den doppelten Insulinfaktoren für FPE gerechnet. Und wieder scheint es, als wenn beide Modelle durchaus funktional sind. *kopfkratz*

Bei Howorka gibt es wohl nur einen abweichenden Bolusfaktor für "belegte BE" (=BE mit hohem FPE-Anteil)? Allerdings brauchen auch bei Howorka reine FPE eine Insulinversorgung. Ich habe nur noch nicht entdeckt, was für eine.

Gruß
Joa

Zitat von cc1;321172

Ich für mich habe beschlossen, mich weder ... noch ...zu orientieren.

Das kann ich kaum glauben weil ...
[Nein, ich nehme mir passend zu meiner Situation aus den jeweiligen Theorien einfach das heraus das bei mir paßt und mir hilft.[/quote]
sich das ja eher wie "sowohl, als auch" anhört. :6yes:

Insofern aber auch meine Zustimmung! [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/ja.gif]

Oder auch frei nach Shakespeare: "as you like it" ...
oder
wie es reproduzierbar passt.

Gruß
Joa

Hatte gestern ein MBG-aha-erlebnis:

3x Nüchtern + 2 x pp = 144

4x Nüchtern + 2 x pp = 130

ein realistischer MBG wird also beim Verhältnis 1/3 : 2/3 (pp: nüchtern) vermutlich erreicht.
Man hat ja rechnerisch ca.
Nüchtern: 22-8.00 = 10h; 11-12:30 1,5h; 15:30-19:00 = 3,5 h = Summe: 15h

pp 8-11 = 3h; 12:30 - 15:30 = 3h; 19-22.00 = 3h Summe: 9h

So müßte jemand der öfter Zwischenmahlzeiten ißt einen höheren MBG haben und einen höheren HbA1c - da die Zeitspanne in der Nüchternblutglukose kürzer ist?

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;321786

Hatte gestern ein MBG-aha-erlebnis:

Du meinst, dass MBG und 1c Steigerung bei einem 24h-Basalratentest niedriger ausfallen, als wenn Du am Tag mehrmals was isst?

Das möchte ich auch mal denken. :6yes:

Ansonsten könnte man natürlich auch das Essen so insulinieren, dass es keinen pp-Anstieg gibt. Was aber aufwändig wäre.

Gruß
Joa

Zitat von Joa;321806

Du meinst, dass MBG und 1c Steigerung bei einem 24h-Basalratentest niedriger ausfallen, als wenn Du am Tag mehrmals was isst?

Ich würde schlichtweg behaupten, daß es sogar beim Nichtdiabetiker Unterschiede im 1c geben müßte, zwischen denen die nur 3 Hauptmahlzeiten zu sich nehmen und denen die zwischen 7.00 und 22.00 permanent futtern ;)...

Jedenfalls müßte der individuelle MBG aus dem Verhältnis der Nüchtern-/Nichtnüchternzeiten gebildet werden. Um bei meinem Beispiel zu bleiben eben 1/3 zu 2/3 . Daraus müßte sich dann auch der "richtige" HbA1c ermitteln lassen.

Für jemand der z.B. 5 Mahlzeiten zu sich nimmt, müßte das Verhältnis für den MBG z.B: 1/2:1/2 pp- und Nüchternwerte sein?

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;321810

Für jemand der z.B. 5 Mahlzeiten zu sich nimmt, müßte das Verhältnis für den MBG z.B: 1/2:1/2 pp- und Nüchternwerte sein?

Von Bedeutung für die Ausbildung des 1c ist ja nicht nur die MBG, sondern auch die die Dauer anhaltender Überhöhung der BG.

Was an der Stabilisierungsdynamik der Glykierungsreaktion liegt. Eine kurzfristige Anlagerung von Glucose am Albumin der roten Blutkörperchen löst sich bei sinkendem Blutzucker auch weitgehend wieder von diesem ab. Stabiler wird die Verbindung erst nach ein paar Stunden.

In der ersten Bindungsphase verhält sich Glucose sehr ähnlich wie Insulin Detemir am Albuminmolekül. Die Bindung an Albumin entspricht proportional, weil reversibel, der Konzentration der freien Glucose/des freien Detemirs im Blut.

Somit ist damit zu rechnen, dass pp-Glucosekonzentrationen bei Dauerfutterern eher noch deutlicher auf den 1c durchschlagen, als bei Diabetikern mit wenigen Mahlzeiten?

Gruß
Joa

Zitat von Joa;321816

Somit ist damit zu rechnen, dass pp-Glucosekonzentrationen bei Dauerfutterern eher noch deutlicher auf den 1c durchschlagen, als bei Diabetikern mit wenigen Mahlzeiten?Gruß
Joa

Spannende Diskussion die ihr hier führt.
Da Dauerfutterdiabetiker ja auch sehr viel länger erhöhte Werte haben, denke ich du liegst genau richtig. Die Überlegung einen Zeitfaktor in die Hba1c Abschätzung einzubauen habe ich auch schon gehabt. Habe das auch schon mit meinem Haus und Hof Informatiker/Mathematiker diskutiert, nachdem meine Sidiary Diagnose ja nicht zu meinem Hba1c passte. Denn: ich falle ja genau in die Schiene Dauerfutterzuführung und bei mir zeigen sich die pp Werte definitiv im Hba1c. :9engel_3:
Den Zeitfaktor baue ich ja irgendwie auch ein wenn ich immer pp messe und dann 2/3 pp (1,5h) und 1/3 nüchtern als Mittelwert betrachte. Das passt bei mir dann ziemlich gut. Zusätzlich hab ich ja bei Fressphasen eh fast nur pp Werte und keine echten Nüchternwerte.

lg Jana

edit: Habe das Buch Insulinabhängig mal auf meine B-Day/Weihnachtswunschliste gesetzt.

Zitat von Lilith;321818

Spannende Diskussion die ihr hier führt.
Da Dauerfutterdiabetiker ja auch sehr viel länger erhöhte Werte haben, denke ich du liegst genau richtig. Die Überlegung einen Zeitfaktor in die Hba1c Abschätzung einzubauen habe ich auch schon gehabt. Habe das auch schon mit meinem Haus und Hof Informatiker/Mathematiker diskutiert, nachdem meine Sidiary Diagnose ja nicht zu meinem Hba1c passte. Denn: ich falle ja genau in die Schiene Dauerfutterzuführung und bei mir zeigen sich die pp Werte definitiv im Hba1c. :9engel_3:
Den Zeitfaktor baue ich ja irgendwie auch ein wenn ich immer pp messe und dann 2/3 pp (1,5h) und 1/3 nüchtern als Mittelwert betrachte. Das passt bei mir dann ziemlich gut. Zusätzlich hab ich ja bei Fressphasen eh fast nur pp Werte und keine echten Nüchternwerte.

lg Jana

Ja, darauf wollte ich hinaus

Das wäre mal ein Erklärungsansatz, um die nichtpassenden 1c zu erklären.

Du müßtest also die Nichtnüchternzeit ermitteln und im Verhältnis der pp:Nüchtern-BZ wichten. Wobei ich den 1,5h dann eher als den extremsten ansetzen würde (der ist vermutlich nur kurz) - der 2-3h pp Wert ist wohl eher der für den 1c bestimmende.

Also MBG z.B. 3x Nüchtern + 3x 2-3hpp = 1c http://www.insulin.de/patiente…sts/hba1c_umrechnung.html

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;321824

der 2-3h pp Wert ist wohl eher der für den 1c bestimmende.

Also MBG z.B. 3x Nüchtern + 3x 2-3hpp = 1c

Naja, jein. Stellen wir uns mal das Janachen beim Futtern vor.
8:00 1,5KE Milchkaffe
9:00 1,5 KE s.o.
10-11 6 KE Brötchen
12-13 3-4KE was auch immer
15-16 4-8 KE Kekse,Kuchen etc
17-19 meist 6 KE Brot, wenn es nachmittags nicht so viel war oder ich faul bin und Schnellfress hole auch mal mehr
20-22 Uhr Naschereien bis 6KE, oft im Stundentakt so 1KE :9engel_3:

Da ist schon der 1,5h Wert interessant, da ich auf dem ja quasi hängenbleibe.
Sieht zwar nicht immer so aus, aber sehr oft. Wenn ich zu Haus bin futter ich quasi permanent kleine Mengen. :9engel_3:

Eine Wichtung ist glaub ich wirklich die Lösung.

lg Jana

Zitat von Lilith;321829

Eine Wichtung ist glaub ich wirklich die Lösung.

Letztlich darf man dass aber auch als Scholastik ansehen?

Gruß
Joa

Zitat von Lilith;321829

Eine Wichtung ist glaub ich wirklich die Lösung.

lg Jana

Dann rechne doch mal nach:
14 h x den Durchschnittswert 8-22 Uhr + 10 h x Nüchternwert /24 h = x = 1c?

LG Wildrose