Kinga Howorka

    Zitat von Hannah34;320967

    Wildrose: ich glaub schon, dass du mit dex und CSII deinen MBG noch absenken könntest - allerdings würde das nur richtigen sinn machen, also der ehrgeiz, bei einer erneuten schwangerschaft, denk ich mir.


    Naja ... :eek:...
    Wobei ich nicht verstehe, warum ich meinem MGB weiter absenken soll? Einfachste Methode: keine pp messen :p


    Nachdem ich Lipolysen durch rechtzeitige Korrekturen vermeide, ist mein 1c gerade zu "anständig" geworden ohne das ich zusätzliche Hypos habe. Habe eigentliche keine Lust das gegen Katheterazidosen :eek:einzutauschen. Übrigens favorisiert K.H. die Pumpe nicht. Das ist ein Grund warum ich ihr Buch gut finde, da es Möglichkeiten aufzeigt, stabile Werte ohne Pumpe zu erreichen. (im Gegensatz zu Teupe der meiner Meinung nach die ICT nur am Rande betrachtet :rolleyes:)


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    na eben! warum falschen ehrgeiz entwickeln (hoffe, du hast mich nicht falsch verstanden, bin voll auf deiner seite ... u.a. deswegen bin ich zu KH, weil sie unabhängig ist und nicht jedem sofort zur pumpe rät, sondern erst mal alle anderen lösungen probiert, auch unkonventionelle). bei mir gabs dann gründe (absetzung von semilente) - mir blieb nix andres mehr ... :o.

    so, hab mal ne umfrage erstellt - interessiert mich einfach, wie realitätsfern howorkas "lehre" ist, wenns um die faktoren geht. vielleicht bin ich einfach ein zufall mit meinem 1er1erfaktor :9engel_3:.

    Zitat von Hannah34;320967

    du meinst, wenn man howorka folgt, braucht man nicht präzise zu arbeiten???


    Das habe ich nicht gesagt. Ich hatte lediglich nicht verstanden, wie man bei funktionierender Basalrate und unterschiedlicher Insulinsensitivität zu verschiedenen Tageszeiten mit nur einem Faktor auskommen kann. Wenn das bei dir so paßt ist das ja prima. Aber wenn das bei HK steht, dann gilt es ja nicht nur für die bei denen es paßt sondern müßte dann ja auch für die gelten, bei denen es nicht paßt.


    Eine Möglichkeit um mit einem BE-Faktor den ganzen Tag klar zu kommen wäre dann (wenn der Zielbereich so ausgelegt ist), dass man dann trotzdem passend landet. Und das erscheint mir bei einem MBG von 120 - 160 etwas hinterfragbar.


    Zitat von Hannah34;320967

    ... wenn er dann bei 160 liegt (bei dir aller wahrscheinlichkeit auch).


    Nein - üblicherweise liege ich bei meinen 2h pp-Werte unter 120 und nach Bolusende zwischen 80 und 100 (es sei denn es ist mal wieder irgendetwas nicht so wie es sein sollte).


    Zitat von Hannah34;320967

    der zielbereich pp bei KH ist dafür da, um den optimalen SEA zu finden und zu häufige hypos zu vermeiden - und patienten dazu anzuhalten auch mal ne stunde nach dem essen zu messen, um den SEA zu optimieren und eben kein schlechtes gewissen zu haben, wenn er dann bei 160 liegt (bei dir aller wahrscheinlichkeit auch). und um keinen falschen ehrgeiz zu fördern, der womöglich unnötige hypos zur folge hat, bzw. häufig in den ersten jahren des DMs nicht gut befriedigt werden kann, nach einiger zeit, aber eher zu frustrationen führen kann, weil häufig nicht durchhaltbar, bzw. die einstellung isngesamt mit steigender dauer schwerer wird.


    Da spricht ja auch nichts dagegen.

    Zitat von cc1;320975

    Nein - üblicherweise liege ich bei meinen 2h pp-Werte unter 120 und nach Bolusende zwischen 80 und 100 (es sei denn es ist mal wieder irgendetwas nicht so wie es sein sollte).


    entschuldigung, dass ich mich wiederhole: howorka geht von pp-messungen 1-2h nach dem essen aus und von einem zielwert von 160 oder knapp drunter 1h nach dem essen. nicht 2h. miss doch mal nach ner stunde und teil uns die ergebnisse mit. ein 120er wert ist da kaum zu erwarten. bei jemandem, der erst kurz dabei ist, ist die umsetzung meist schneller. und 3h liegt er dann noch mal ein wenig unter dem 2h-pp-wert, je nach bewegung. deswegen würde bei dir 1-1,5h nach dem essen als pp gelten. wie auch bei mir als insulinsensitive. das ändert auch deinen zielbereich ... so. das war ausführlich. :rolleyes:

    Zitat von cc1;320975

    Eine Möglichkeit um mit einem BE-Faktor den ganzen Tag klar zu kommen wäre dann (wenn der Zielbereich so ausgelegt ist), dass man dann trotzdem passend landet.


    Na das geht ja nicht - wenn ich zum Frühstück statt F3 F2 nehme lande ich nicht mehr im angestrebten pp bzw. Nüchternbereich. Weil schlichtweg Insulin fehlt.


    In Ihrem Buch (leider liegt es zu Hause, während ich hier lieber mal arbeiten sollte :o) sind die Beispiele auch so angeführt, daß man nach Bolusende im Nüchternbereich von z.B. 90 landet. Sie erklärt auch genau wie man den Bolus so optimiert das sowohl der pp stimmt als auch der darauffolgende Nüchternwert.
    Aber überzeug Dich selbst davon!



    Zitat

    Und das erscheint mir bei einem MBG von 120 - 160 etwas hinterfragbar.


    100-160 ;)
    mit Deinem MGB fällst Du leider in den Schwangerenbereich :p


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von Hannah34;320976

    entschuldigung, dass ich mich wiederhole: howorka geht von pp-messungen 1-2h nach dem essen aus und von einem zielwert von 160 oder knapp drunter 1h nach dem essen. nicht 2h. miss doch mal nach ner stunde und teil uns die ergebnisse mit. ein 120er wert ist da kaum zu erwarten. bei jemandem, der erst kurz dabei ist, ist die umsetzung meist schneller. und 3h liegt er dann noch mal ein wenig unter dem 2h-pp-wert, je nach bewegung. deswegen würde bei dir 1-1,5h nach dem essen als pp gelten. wie auch bei mir als insulinsensitive. das ändert auch deinen zielbereich ... so. das war ausführlich. :rolleyes:


    Du musst dich nicht entschuldigen. Du hattest die pp-Werte mit 1-2h angegeben und für mich sind bislang auch immer 2h-Werte am aussagekräftigsten - insbesondere da eine zu frühe Korrektur ggf. unberechenbarer ist und dann zu stark ausfällt.


    Ausserdem ändert das nichts daran, dass die Bandbreite der Werte sehr weit auseinanderliegt (egal ob es nun 1,5h oder 2h pp-Werte sind), so dass es dann auch nicht weiter auffällt, ob der BE-Faktor nun wirklich immer gleich ist oder eben doch etwas unterschiedlich gewählt nicht besser wäre.


    Zitat von Wildrose;320977

    100-160 ;)


    Ups - d.h. die Bandbreite ist noch größer? Aber sind die 100 dann nicht etwas niedrig angesetzt (zumal Hannah ja sagt, dass sogar die 1h-Werte eigentlich genommen werden sollten)?


    Zitat von Wildrose;320977

    Na das geht ja nicht - wenn ich zum Frühstück statt F3 F2 nehme lande ich nicht mehr im angestrebten pp bzw. Nüchternbereich. Weil schlichtweg Insulin fehlt.


    Genau das meine ich ja. Der unterschiedliche BE-Faktor kann schon sehr hilfreich sein. Aber schön, wenn andere immer mit dem gleichen Faktor hinkommen. Aber davon dürfte KH ja eigentlich nicht generell ausgehen - oder?



    Zitat von Wildrose;320977

    mit Deinem MGB fällst Du leider in den Schwangerenbereich :p


    Muss ich dann jetzt anfangen weniger Insulin zu spritzen, weil mein Kleines mich mitversorgt?:eek::D

    howorka sagt auch ausdrücklich, dass man nach 1h nicht korrigieren soll (es sei denn oberhalb der nierenschwelle), sondern eben zur bestimmung des SEAs, wie gesagt. und eben daran orientiert sich ihr MBG-ziel. bei meinem letzten termin war sie sehr zufrieden: MBG auf 122, bei durchschnittlich 7 messungen, davon 3pp (gemeint: 1-1,5h) pro tag und werten insgesamt zwischen 60 und 198 (12 wochen daten). bei zwei drei hypos hab ich nicht gemessen, sondern gleich gegessen ... selbstverständlich ist mein ziel nach 2-3h unter 120 zu liegen, und zwar ca. nach 2h, das nehm ich als nüchtern an, es sei denn dualer bolus ist am laufen oder verzögerter. so ist auch meine pumpe/auswerteprogramm ausgelegt.


    tut mit leid ... mein BE-faktor funktioniert genau so - nüchtern bitte zwischen 80-120. für bewegung und infekt etc. veränder ich die BR - alles top. und bei dir? :)


    sie legt die MBG-zielbereiche übrigens in der praxis durchaus individuell fest - hypo-awareness spielt dabei u.a. eine sehr große rolle.

    zwischenschritt für diesen thread:


    ich hab anfang februar wieder termin bei KH. wer möchte (und ihr buch aufmerksam gelesen hat), könnte doch allgemeingültige fragen (keine individuellen einstellungstipps anfordern, bitte) hier rein posten und vielleicht könnt ich sie dann "interviewen", sozusagen offiziell. vielleicht auch schon vorher per mail. könnt mir vorstellen, dass sie spaß dran hätte.


    Beispiel:
    Ist es Ihrer Meinung nach zwingend unter FIT, bzw. CSII mit nur einem gleichbleibenden BE-Faktor zu arbeiten oder kann es Gründe geben, mehrere Faktoren anzuwenden?

    Zitat von Hannah34;320983

    howorka sagt auch ausdrücklich, dass man nach 1h nicht korrigieren soll (es sei denn oberhalb der nierenschwelle), sondern eben zur bestimmung des SEAs, wie gesagt. und eben daran orientiert sich ihr MBG-ziel. bei meinem letzten termin war sie sehr zufrieden: MBG auf 122, bei durchschnittlich 7 messungen, davon 3pp (gemeint: 1-1,5h) pro tag und werten insgesamt zwischen 60 und 198 (12 wochen daten). bei zwei drei hypos hab ich nicht gemessen, sondern gleich gegessen ... selbstverständlich ist mein ziel nach 2-3h unter 120 zu liegen, und zwar ca. nach 2h, das nehm ich als nüchtern an, es sei denn dualer bolus ist am laufen oder verzögerter. so ist auch meine pumpe/auswerteprogramm ausgelegt.


    tut mit leid ... mein BE-faktor funktioniert genau so - nüchtern bitte zwischen 80-120. für bewegung und infekt etc. veränder ich die BR - alles top. und bei dir? :)


    Ist doch prima so für dich. Wenn du mit einem Faktor klar kommst, freue dich. Ich habe insgesamt 8 verschiedene Faktoren einprogrammiert und Pumpe sei Dank, die rechnet die selber um. Funktioniert fast immer so, dass ich spät. nach 3h wieder auf Nüchtern-Niveau von 80-100 (91%: 80-90) bin.


    Eines irritiert mich jetzt aber. Für mich waren die pp-Messungen immer dazu da, um ggf. Korrekturen abzusetzen (und zu überprüfen ob noch alles so ist wie es sein soll). Für den SEA habe ich abhängig vom Essen so lange ausbaldowert, bis es gepasst hat und dann nur wenn es Probleme gab. Worin liegt der Vorteil für die ständigen SEA-Messungen (eine etwaige Korrektur ist nach 2h viel besser zu ermitteln)?

    Nachdem ich jetzt so einiges mangels Anwesenheit "nach"gelesen habe muß ich sagen, daß ich mit cc1 Aussagen größtenteils übereinstimme; vorallem was Zielwerte bzw. Zielkorridor "pp" betrifft.

    Dazu ist mir aufgefallen, daß nie über die verwendete Insuline gesprochen wurde !

    Und ich bin der Meinung, daß dieses mit entscheidend ist bei der Erreichung des gesteckten Ziels.

    Z.B. halte ich nie einen SEA ein! ich habe Apidra und einen erhöhten Wert vor dem Essen fange ich mit einem erhöhten (eingerechneten Korrekturfaktor) Bolus ab !


    Unabhängig von der Diskussion über den BE-Faktor würde mich interessieren, wie KH den Korrekturfaktor sieht ?? Der müßte ja, meinem Verständnis nach, dann auch über den ganzen Tag stabil bleiben !?

    Hannah hat vorhin irgendwo geschrieben, daß sie nicht versteht, daß man unter CSII den BE-Faktor (bei festen Essenszeiten) nicht in die Basalrate einbezieht.
    Die Basalrate ist dafür nicht gedacht und auch nicht geeignet ! Dies würde die propagierte "Unabhängigkeit" von Insulinwirkung und BE-Zufuhr zunichte machen und das alte Schema wieder aufleben lassen, bei dem ich zu bestimmten Zeiten essen muß !?

    Ich zitiere mal von S.130
    "Solange die mittlere Blutglukose des Tages (Werte nach dem Essen stichprobenartig eingeschlossen) zwischen 100 (110) und 160 mg/dl liegt, gleichzeitig keine relevanten Unterzuckerungen auftreten und maximal die Hälfte des Tagesinsulins auf das Verzögerungsinsulin entfällt, wird lediglich die primäre Anpassung der Insulindosierung (=Blutzuckerkorrektur) vorgenommen. ...."


    Heißt also für mich, solange die MGB im Zielbereich liegen, brauche ich nicht "rumzuschrauben".




    Zitat von cc1;320988

    Für mich waren die pp-Messungen immer dazu da, um ggf. Korrekturen abzusetzen (und zu überprüfen ob noch alles so ist wie es sein soll). Für den SEA habe ich abhängig vom Essen so lange ausbaldowert, bis es gepasst hat und dann nur wenn es Probleme gab. Worin liegt der Vorteil für die ständigen SEA-Messungen (eine etwaige Korrektur ist nach 2h viel besser zu ermitteln)?


    Ich kann nur sagen, wie ich es handhabe:
    - also beim Frühstück habe ich meinen SEA festgelegt und messe auch keine pp mehr - der Nüchternwert 3-4 h ist fast immer ok.
    - viele pp messe ich nach dem Mittagessen, weil ich ständig auswärts esse und so gucke ob ich korrigieren muß. Der Mittags-pp ist bei mir der der den MBG hochzieht.
    -> um hier einen akzeptablen pp ohne nachfolgenden UZ zu erreichen, müßte ich einen SEA haben können, was aber bei bei Novorapid mittags ein "heißes" Eisen ist.
    - ich habe mittags das meiste Basal anliegen - daher muß ich auch gucken, daß es nach dem Mittag nicht mal zu tief abwärts geht.


    Übrigens gibt es bei schnellen KH ziemliche Unterschiede zwischen den 1h,2h und 3h pp´s.... mein extremster Fall mit CGM war : 1h pp 360 und 3h pp 50:eek:.


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von Hage;320996



    Unabhängig von der Diskussion über den BE-Faktor würde mich interessieren, wie KH den Korrekturfaktor sieht ?? Der müßte ja, meinem Verständnis nach, dann auch über den ganzen Tag stabil bleiben !?



    Der Korrekturfaktor wird mittels Harnzuckerbestimmung und Blutzuckermessung ermittelt . Als erstes: wieviel steigt mein BZ bei wieviel KH und dann abwärts, um wieviel sinkt mein BZ mit einer IE.


    @Hage
    wie oft und wann mißt Du Deine pp-Werte ?


    In habe damals in meiner Schulung z.B. nicht wirklich viel über pp gelernt. Es ging darum, nüchtern (wieder) im Zielbereich zu sein und gut ist.


    Ansonsten vermute ich mal (wenn ich an Deinen 1c denke) das Dein MGB auch schwangerschaftstauglich ist. ;-)))


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von Wildrose;321000

    Der Korrekturfaktor wird mittels Harnzuckerbestimmung und Blutzuckermessung ermittelt . Als erstes: wieviel steigt mein BZ bei wieviel KH und dann abwärts, um wieviel sinkt mein BZ mit einer IE.



    Dazu reicht mein Wissen nicht aus:11weinen2:, es ist nur die Folgerung auf den gleichbleibenden BE-Faktor ! Schließlich verhält sich, im "Normalfall" der Korrekturfaktor, wie der BE-Faktor !


    Zitat von Wildrose;321000

    wie oft und wann mißt Du Deine pp-Werte ?



    Im letzten Jahr, seit ich bei Euch bin, relativ oft ! Konkret nach jedem Essen und zwar 2 Stunden nach Nahrungsaufnahme ! Ziel: unter 140.

    Zitat von Wildrose;321000

    Ansonsten vermute ich mal (wenn ich an Deinen 1c denke) das Dein MGB auch schwangerschaftstauglich ist. ;-)))



    :DAlters- und körperlichbedingt nicht relevant !

    Spannend zu lesen hier. :6yes:


    Zitat von Hannah34

    so, hab mal ne umfrage erstellt - interessiert mich einfach, wie realitätsfern howorkas "lehre" ist, wenns um die faktoren geht. vielleicht bin ich einfach ein zufall mit meinem 1er1erfaktor :9engel_3:.


    Glaube nicht, dass das Zufall ist. Ich will die Umfrage nicht durcheinander würfeln, darum mal hier von mir, dass ich beides hab - unterschiedliche Faktoren und annähernd gleiche. :D


    Meine Kraut und Rüben-Faktoren sind Dir ja nicht ganz fremd, die sind Montag - Freitag 2,0 - 0,5 - 1,5 - Wochenenden 1,0 - 0,7 - 1,0


    Aber nun kommts:
    Absolute Stresswochen haben 2,2 - 2,1 - 2,2 (plus Basalerhöhung)


    Würde bedeuten, Wochenenden sind gut für meine Faktoren und absolute Stresswochen auch. Das eine kann ich nicht immer haben, das andere will ich nicht immer. :9engel_3:


    Bin schon froh, dass ich das für mich so raus gefunden habe, gerade die stressigen Phasen sind zum Teil für mich die Hölle, auch weil manchmal die Traute fehlt, den Faktor von einen Tag auf den anderen deutlich zu erhöhen.


    LG

    "Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen!"

    Zitat von Hage;321003

    Dazu reicht mein Wissen nicht aus:11weinen2:, es ist nur die Folgerung auf den gleichbleibenden BE-Faktor ! Schließlich verhält sich, im "Normalfall" der Korrekturfaktor, wie der BE-Faktor !


    Ich wollte Dir auch nur sagen, wie KH den Korrekturfaktor bestimmt.
    Wobei Du hast recht: es bei gleichen BE-Faktoren auch gleich Korrekturfaktoren sein müßten.



    Zitat


    Im letzten Jahr, seit ich bei Euch bin, relativ oft ! Konkret nach jedem Essen und zwar 2 Stunden nach Nahrungsaufnahme ! Ziel: unter 140.

    Paßt! :6yes: Im Übrigen auch zum Beispiel zur richtigen Mahlzeiteninsulinierung auf S.71:6yes:
    Und die Realität?
    Korrigierst Du wenn er drüber liegt oder ist es nur ein Anlaß beim nächsten Mal die Dosis anzupassen?


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von Wattwurm;321004

    Meine Kraut und Rüben-Faktoren sind Dir ja nicht ganz fremd, die sind Montag - Freitag 2,0 - 0,5 - 1,5 - Wochenenden 1,0 - 0,7 - 1,0


    Aber nun kommts:
    Absolute Stresswochen haben 2,2 - 2,1 - 2,2 (plus Basalerhöhung)


    Ja und das ist genau der Punkt wo der MGB ins Spiel kommt... Du würdest nämlich dann Deine Faktoren nach oben oder unten switschen wenn der MGB aus der Reihe tanzt. Genau dafür ist der nämlich da:).


    Ansonsten stellt sich bei mir die Frage noch, welche Basalverschiebungen zwischen Woche und Wochenende bestehen?


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von Wildrose;321005


    Und die Realität?
    Korrigierst Du wenn er drüber liegt oder ist es nur ein Anlaß beim nächsten Mal die Dosis anzupassen?



    Das ist so eine Ermessensfrage.

    Zwei Faktoren entscheiden meine Reaktion:
    1. was habe ich gegessen (GI !)
    2. wann hab ich gemessen ( exakt 2 Stunden sind manchmal schwierig einzuhalten) !

    Also, ich lasse jetzt Essen bzw. GI außer Acht !

    a) Die Dosis passe ich beim nächsten Mal nicht an ! und die Praxis bzw. "Wiederholungssituationen" geben mir recht.

    b) wenn der BZ nach 2,5 Stunden 140 oder höher ist korriegere ich !



    Zudem kann ich ja auch mein Aviva Combo fragen :6yes: es berücksichtigt noch wirkendes Insulin und kann somit eine Entscheidungshilfe sein ! und zugegebenermaßen bin ich mit Korrekturen zu leichtsinnig.


    Sorry:11weinen2: was heißt denn MGB ???:o:o

    Zitat von Hage;321008



    b) wenn der BZ nach 2,5 Stunden 140 oder höher ist korriegere ich !


    Machst Du Unterschiede ob Frühstück, Mittag oder Abendessen?
    Ich frage deshalb, weil bei mir z.B. der BZ nach dem Frühstück bis Mittags von den 140 allein sinken würde (von 180 nicht so ganz)- mit einer Korrektur würde ich mich in den UZ schießen.



    Zitat


    Sorry:11weinen2: was heißt denn MGB ???:o:o


    Mittlere Blutglukose eines Tages (s.a. mein Beispiel guter und schlechter Tag).


    Sorry ich habe MGB statt MBG geschrieben :o... das kommt davon wenn man dabei ißt .


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von Wildrose;321009

    Machst Du Unterschiede ob Frühstück, Mittag oder Abendessen?
    Ich frage deshalb, weil bei mir z.B. der BZ nach dem Frühstück bis Mittags von den 140 allein sinken würde (von 180 nicht so ganz)- mit einer Korrektur würde ich mich in den UZ schießen.



    Ja, das ist absolut richtig !

    Bei Korrekturen nach dem Frühstück verhalte ich mich wesentlich restriktiver als nach dem Mittagessen.
    Ich denke das liegt einmal an den weniger BE's die man zum Frühstück hat im Zusammenspiel mit einer steigenden Insulinempfindlichkeit zum Mittag hin. Wobei es natürlich auf den Zeitpunkt des Frühstücks ankommt.

    Nicht umsonst ist der Großteil meiner Hypos so gegen 11 Uhr !