Insulinbedarf gesenkt - wie anpassen?

    Hallo zusammen!


    Scheinbar habe ich es nach vielen vergeblichen Versuchen in meiner DM-Karriere nun endlich mal geschafft, durch Krafttraining meinen Insulinbedarf merklich zu senken. Seit ca. 2 Wochen habe ich außnahmsweise mal unerklärlich niedrige Werte (nicht das Gegenteil wie so oft) und natürlich den damit verbundenen (Heiß-)Hunger.


    Beispiele:
    Vorletzten Samstag hatte ich trotz hohem NBZ und üppigen Frühstücks mittags einen Wert von 72. Ich hab Eis gegessen, Schoki gegessen, Früchte gegessen und nichts gespritzt. Ergebnis nach 2 Stunden: Immernoch 72.
    Der BZ wollte und wollte nicht hochgehen. Erst am Abend kletterte er nach oben und am nächsten Morgen war mir natürlich der Nüchternwert verhagelt. An diesem Tag hatte ich morgens gegen 9 Uhr 30 min Krafttraining gemacht.
    Letzten Freitag gab es in der Kantine die verhängnisvollen Spaghetti Bolognese - immer ein Glückspspiel für den BZ. Wert Abends als ich nach Hause kam: 263. OK, war jetzt nicht super-überraschend. Ich hatte vor, noch zu trainieren, habe also nur 3 IE Korrektur gegeben (Faktor 30). Ca. 2 Stunden nach dem Training war der Wert bei 70 und der Hunger entsprechend groß.


    Ich muss dazu vielleicht sagen, dass Krafttraining meinen BZ eigentlich nie so schnell hat sinken lassen. Manchmal hatte ich Stunden später das bekannte "Nachbrennen", jedoch nie so extrem, dass der BZ innerhalb 2 1/2 Stunden von 260 auf 70 gefallen wäre oder noch Stunden später nicht wirklich steigen will. Ich habe im April nach langer Pause wieder mit dem Training begonnen - diesmal nicht nur Rücken und Oberkörper, sondern Ganzkörper. Habe seither 2 mal die Woche trainiert und kontinuierlich die Gewichte gesteigert (hatte auch praktisch bei null angefangen).
    Immer mal vorausgesetzt, dass es nix mit den Hormonen zu tun hat (was ja bei uns Mädels sein kann - vor Allem, wenn man wie ich das mit der Pille durcheinanderbringt) - tippe ich also, dass ich zuviel Insulin in mir habe, da mein Bedarf durch den Muskelaufbau geringer geworden ist. Die Frage ist nun: was passe ich zuerst an? Das Basal-Insulin, wäre mein erster Gedanke gewesen. Wann fangt ihr an, an Euren Faktoren rumzuschrauben?


    Da ich nach dem Essen oft leicht zu hoch bin, der BZ dann aber schnell fällt, wäre doch die Basis das Erste, woran man gehen würde, oder? Kann man denn bei allgemein gesunkenem Insulinbedarf nur ein einer Stellschreube drehen? Muss man denn nicht beides anpassen? Hab irgendwie Angst vor Experimenten - doch wie eine Fressmaschine will ich auch nicht weiter rumlaufen...


    Danke schonmal für Eure Tipps.


    Gruß
    Veri

    *****
    "Bevor du dir selbst eine Depression oder einen Minderwertigkeitskomplex diagnostizierst, stelle sicher, dass du nicht einfach nur von Arschlöchern umgeben bist." Prof. Dr. Sigmund Freud

    Mir fehlt in dem ganzen Bericht ein Wort: "Tagesgesamtdosis".


    Du wirst deine Tagesgesamtdosis verringert haben, da du in den Zeiten vor und nach dem Training weniger Insulin gespritzt hast. An das weniger Insulin hat sich dann der Körper gewöhnt (Rezepot-Upregulation) und braucht daher insgesamt weniger.


    Schreibe doch bitte mal deine Tagesgesamtdosen der letzten 2 bis 3 Wochen!


    lg
    Adrian

    Zitat von Veri183


    Da ich nach dem Essen oft leicht zu hoch bin, der BZ dann aber schnell fällt, wäre doch die Basis das Erste, woran man gehen würde, oder?


    Grundsätzlich wird gesagt, dass sich bei veränderter Insulinempfindlichkeit der Bedarf für Basis und Bolus in gleichem Verhältnis verändert.
    Wenn Du nach dem Essen oft leicht zu hoch liegst, dann aber einen schnellen Abfall des BZ bekommst, wäre möglicherweise eher an eine Änderung des SEA/DEA zu denken, oder, falls unpraktikabel, die BZ-Kurve hinzunehmen.

    Zitat

    Kann man denn bei allgemein gesunkenem Insulinbedarf nur ein einer Stellschreube drehen?


    Kann man schon, aber dann wird es unter Umständen etwas unübersichtlich. Zumindest dann, wenn die Stellschrauben zuvor passend gestellt waren.


    Gruß
    Joa

    Zitat von Adrian

    Mir fehlt in dem ganzen Bericht ein Wort: "Tagesgesamtdosis".


    Schreibe doch bitte mal deine Tagesgesamtdosen der letzten 2 bis 3 Wochen!


    Also, ich will das Forum hier nicht zuspammen und die Tage sehen mehr oder weniger identisch aus:


    Tag ohne Sport:
    32 IE Basal
    30 IE Bolus (incl. Korrektur)


    Tag mit Sport:
    32 IE Basal
    26 IE Bolus
    (Im Wesentlichen lasse ich bei Sport nur eben die Korrektur vor der nächsten Malzeit weg oder der Malzeit, die ich vor dem Sport einnehme. Je nach Ausgangswert reduziere ich die Korrektur nur.)


    Natürlich kann man sagen, dass insgesamt die Insulinmenge gesunken ist vs. der Zeit, in der ich keinen Sport gemacht habe. Doch es war bei mir immer so, dass ich Phasen mit regelmäßigem Sport und inaktive Phasen hatte. Wirkliche Unterschiede konnte ich nie feststellen. Vor Allem Krafttraining hat sich fast nie auf den BZ ausgewirkt.

    Zitat von Joa

    Wenn Du nach dem Essen oft leicht zu hoch liegst, dann aber einen schnellen Abfall des BZ bekommst, wäre möglicherweise eher an eine Änderung des SEA/DEA zu denken, oder, falls unpraktikabel, die BZ-Kurve hinzunehmen.


    Was ist oft? Kommt schon hin under wieder vor - doch meistens ist es mit dem Essen selbst zu erklären oder damit, dass ich mittags in der Kantine esse und auf's Schätzen angewiesen bin. Ein hoher pp-Wert kann auch einfach daran liegen, dass ich "versteckte" KE nicht mit berechnet habe. Dann gibt es Lebensmittel, bei denen es einfach (fast) immer schiefgeht. Die Spaghetti aus der Kantine sind so ein Beispiel. Der pp-Wert ist meistes ok (nur gering zu hoch), doch bis Abends senkt sich der BZ kaum ab und steigt sogar manchmal. Ich berücksichtige das bereits, indem ich für die große Portion immer erst ca. 20-30 min nach dem Essen spritze.


    Gestern hatte ich die Situation, dass ich den Nachtisch (Eis) einfach vergessen hatte mit anzurechnen. Ich hatte also zu wenig gespritzt. Mein BZ war Abends bei 191 (dafür, dass der Bolus für den Nachtisch komplett fehlte, ist das nicht mal schlecht für meine Verhältnisse). Kein wirksames Insulin zu dieser Zeit (nur Basal). Ich habe keine Korrektur gegeben und bin zum Training. Direkt nach dem Training war schon der Heißhunger da und - siehe da - der Wert war bei 76. Zwischen den Messungen lagen ca. 45 min. Das ist schon krass. Vielleicht bin ich mit den Gewichten nun in einem Bereich angelangt, in dem der Kraftsport wesentlich anstrengender ist und ich muss eher an der Sportanpassung arbeiten?


    Das erklärt allerdings nicht das Phänomen, dass selbst an Tagen ohne Sport und Stress (z.B. Wochenende) mir der BZ kleine Ausrutscher (z.B. zwischendurch Naschen) viel besser "verzeiht" als früher... Daher habe ich die Basis im Verdacht.



    Gruß,
    Veri

    *****
    "Bevor du dir selbst eine Depression oder einen Minderwertigkeitskomplex diagnostizierst, stelle sicher, dass du nicht einfach nur von Arschlöchern umgeben bist." Prof. Dr. Sigmund Freud

    Da haben wir es ja schon. Dadurch dass du ein paar Tage weniger spritzt, hat sich der Körper an das weniger an Insulin gewöhnt.
    Wenn mir das passiert und ich unter 80 morgens rauskomme (wenn ich am Tag zuvor keinen Sport gemacht habe und auch nicht Trainiert habe), dann reduziere ich meine Basalrate um 5%.


    Zum Thema starker Abfall beim Sport: Wenn die BR nun etwas zu hoch ist, dann "wirkt" das Training natürlich viel stärker als zuvor, was zu einer Spirale führen kann (-> noch weniger Bolus etc.)


    Andersherum geht das natürlich auch: Suche mal im Internet nach "Up- und Downregulation".

    Zitat von komato

    (Ich halbiere meine Basalrate abends nach dem Sport und habe gute Nüchternwerte dabei.)

    Wenn das so ist, wirst du noch gut Eigenproduktion haben. Die Basalrate ist nämlich nicht (nur) dazu da, den Zucker, den die Leber ausschüttet in die Zellen zu bringen, sondern vielmehr dazu, die Leber, Fettzellen etc. im Zaum zu halten.
    Mit halber BR werden die Fettzellen mächtig freie Fettsäuren ausschütten, was zu Resistenzen bis hin zur Keto-Acidose führt.


    lg
    Adrian

    Zitat von Adrian

    Wenn das so ist, wirst du noch gut Eigenproduktion haben. Die Basalrate ist nämlich nicht (nur) dazu da, den Zucker, den die Leber ausschüttet in die Zellen zu bringen, sondern vielmehr dazu, die Leber, Fettzellen etc. im Zaum zu halten.
    Mit halber BR werden die Fettzellen mächtig freie Fettsäuren ausschütten, was zu Resistenzen bis hin zur Keto-Acidose führt.


    Also, bei meiner letzten Einstellung 2009 in Bad Mergentheim war ein Mädel in meiner Sport-Gruppe, die beim Schwimmen ihre Pumpe komplett abgelegt hat und dann noch 12 Stunden mit Basalrate auf 50% rumgelaufen ist, um nicht zu unterzuckern. Sie hatte keine Eigenproduktion mehr. Ich nehme an, es kommt darauf an, wie "straff" man eingestellt ist und wie stark die körperliche Belastung...
    Dass ich bisher nicht so starke Abfälle beim Sport hatte, lag wohl einfach daran, dass es nicht so anstrengend war. Seit Mitte April mache ich 2 mal die Woche Kraftsport und steigere die Gewichte fast jedes 2. Mal um 3-5%.


    Basalratentest oder EAV wäre vielleicht mal angebracht, doch da muss ich wohl warten bis ich Urlaub hab.



    Gruß,
    Veri

    *****
    "Bevor du dir selbst eine Depression oder einen Minderwertigkeitskomplex diagnostizierst, stelle sicher, dass du nicht einfach nur von Arschlöchern umgeben bist." Prof. Dr. Sigmund Freud

    Zitat von Veri183

    Seit Mitte April mache ich 2 mal die Woche Kraftsport und steigere die Gewichte fast jedes 2. Mal um 3-5%.

    Ich habe seit ein paar Wochen auch wieder angefangen, häufiger zu Trainieren. "Sport" ist es nicht, da ich weder bei Gewichthebe-Wettbewerben teilnehme noch meinen Körper in Wettbewerben zur Schau stellen möchte.


    2x die Woche Kanzkörperkrafttraining
    2x die Woche Manschaftssport
    2x die Woche Physiotherapie ()
    ... das reicht.


    In 3 Wochen habe ich so mein Profil von einer Streckung von 135% auf wieder 100% gebracht. (Ich strecke und stauche sowohl die BR als auch die Bolusfaktoren gleichermaßen. Das Profil bleibt also gleich.)


    Zum Beispiel mit schwimmen:
    Schwimmen ist etwas anderes. Im kalten Wasser kühlen die Zellen aus. Ausgekühlte Zellen können GLUT ganz ohne Insulin bilden. Der BZ fällt dann trotz evtl. sogar absolutem Insulinmangel. Durch den Insulinmangel wird die Leber nicht mehr gebremst und schüttet viel mehr Glucose aus. Kommt dann wieder Insulin, fordert die Leber diese zu viel ausgeschüttete Glucose wieder ein. Deswegen unterzuckert man dann gerne in den 12? Stunden danach. Problematisch ist das trotzdem, da sich im Hintergrund (trotz niedriger Werte) eine wahnsinnige Resistenz anbahnen kann, die man evtl auch erst 1,5 Tage später im vollen Umfang zu spüren bekommt.



    lg
    Adrian

    Zitat von Veri183


    Das erklärt allerdings nicht das Phänomen, dass selbst an Tagen ohne Sport und Stress (z.B. Wochenende) mir der BZ kleine Ausrutscher (z.B. zwischendurch Naschen) viel besser "verzeiht" als früher... Daher habe ich die Basis im Verdacht.


    Ja natürlich, wenn die Insulinwirkung steigt, dann lässt auch schon die Basis alleine "Ausrutscher" harmloser werden.


    Dazu auch mal wieder der Hinweis, dass eine funktionierende Basisinsulinversorgung über z.B. den Nachtverlauf hinweg, auch schon mal 8 uninsulinierte BE (schelle KH) auf den Normwert herunterdrücken kann.


    Bei nun stramm wirkender Basalversorgung verbessert sich durch regelmäßiges Training dann aber auch noch die Verbrennungsleistung Deiner Zellen für Fettsäuren, weil die Anzahl der Mitochondrien anwächst. Somit wird auch der Fettanteil von z.B. Schokolade effektiver verbrannt.


    Zitat von komato

    ... eine krasse Überschätzung des Basalinsulins, das sich auf 20h und mehr verteilt.


    Bei mir verteilt sich das Basalinsulin (meist) auf genau 24 Stunden, abgegeben in 3-minütigen Spots, die innerhalb weniger Minuten vollständig resorbiert sind . Das nennt sich CSII.

    Zitat

    Selbst eine Halbierung ohne Sport hat nur sehr überschaubare Auswirkungen in den 8-10h die man schläft. Jeder der mal abends die Basalrate komplett vergessen hat, weiß wovon ich rede.


    Nun, wenn ich die Basalrate abends vergesse, dann bedeutet das, dass die Insulinpumpe über die Nacht auf AUS steht. Oder der Katheter ist rausgegangen.
    Dann habe >ich< es sehr lilafarben auf dem Ketonteststreifen. Würde ich die abendliche BasalDOSIS vergessen, z.B. bei Levemir, könnte das Lila schon weniger kräftig ausfallen. Nähme ich dagegen ein NPH-Insulin, wäre das Lila wieder ganz schön dunkel.


    Was ich sagen will ist, dass wir hier auf Informationsbruchstücken unter buntgemischter begrifflicher Anwendung wild herumdiskutieren.


    Und da es keine Profile hat, lassen sich gravierende Missverständnisse auch kaum schnell erkennen.


    Eine Bitte, verwedet doch bitte die jeweiligen Begrifflichkeiten so, dass sie der jeweiligen Therapieform entsprechen.
    Und wenn Therapieverläufe diskutiert werden, dann ist es schon mehr als hilfreich, jeweils zu schreiben, welches Basalinsulin, in welcher Dosis, wie oft täglich zur Anwendung kommt.


    Folgende, übliche Nomenklatur scheint sinnig:


    Basalrate = Insulinpumpe
    Basaldosis = ICT
    Basalratentest = Pumpe
    Basaltest = ICT


    Denn bei allen Therapieformen sind die Verläufe jeweils kontexsensitiv zu bewerten.
    Auch abhängig von der Kinetik der jeweils verwendeten Insuline.


    Gruß
    Joa

    Zitat von komato

    Keton aufm Streifen ist für mich noch keine gefährliche Ketoazidose.


    Für mich auch nicht. ;-)
    Aber wenn ich am Morgen aufwache und beim Hochkommen am Körpergefühl merke: "verdammter Shit nochmal" und dann auch noch Ketone erscheinen, dann war es auch eine fette Basallücke über einige Stunden zuvor.

    Zitat

    Ketoazidose ist ja kein einheitlicher Zustand


    Na ja, da ist die Frage wohl, wie der PH-Wert des Blutes ausschaut. Da ich aber keine Blutgasanalyse an der Hand habe, hau ich erstmal Insulin drauf und sehe zu wieder in den Normbereich des BZ zu kommen.

    Zitat

    ich seh es am ehesten als Prozess


    Ja klar, das ist eine dynamische Entwicklung, die bei jedem auch noch individuell unterschiedlich dynamisch läuft.
    Bei mir geht das recht flott. Andere können die Insulinzufuhr 10 oder gar mehr Stunden unterbrechen, bis sie in einer Azidose landen.

    Zitat

    was adrian dazu schrieb war teilweise falsch, insgesamt zu pauschal und für mich Panikmache.


    Ich hätte das auch nicht so wie Adrian formuliert. Insbesondere, als es bei Veri ja einige Gründe gibt, schon die Basalmengen zu reduzieren. Siehe Up-Regulation, Fettsäurenutilisation (via erhöhter Mitochondrienanzahl) etc. pp.


    Kommen dann auch noch Glykogenreloads dazu, finde ich eine 50% Reduktion nicht dramatisch und finde auch, dass Adrian schwer übertrieben hat.

    Zitat

    Und für die die ganz genau hinschauen wiederhole ich auch gerne, dass man sich an sie Anpassung herantasten muss.


    Da kann ich zustimmen. Herantasten ist gut.
    Zu sichten wäre auch noch, dass die 50%-Tastung von Veri ja offenbar gut gepasst hat.


    Gruß
    Joa

    Zitat von Adrian

    Ich habe seit ein paar Wochen auch wieder angefangen, häufiger zu Trainieren. "Sport" ist es nicht, da ich weder bei Gewichthebe-Wettbewerben teilnehme noch meinen Körper in Wettbewerben zur Schau stellen möchte.

    Och, nix wird frau gegönnt :D

    Easy come, easy go.

    Zitat von Joa

    Kommen dann auch noch Glykogenreloads dazu, finde ich eine 50% Reduktion nicht dramatisch und finde auch, dass Adrian schwer übertrieben hat.

    Für die Up-Regulation bitte Insulin raus, klar. In dieser Situation wird es sogar so gewesen sein, dass mehrere Up-Schritte durchgeführt werden müssten.
    Verzögert man eine Insulinreduktion, ist die BR höher und man braucht noch weniger Bolus. Die BR ist mächtiger als der Bolus (Weil sie dauerhaft wirkt, hemmt sie zusätzlich zum "Wegschaffen" des Zuckers auch noch die Ausschüttung...). Da kann es nach ein bis zwei Wochen schon sein, dass 20% BR zuviel sind. Das relativiert die 50% natürlich schon wieder.


    Zum Glycogenreload:
    Viel Glycogen wird in der Leber und wird erstmal gar nicht angetastet, wenn ich nicht auch beim Sport das Insulin reduziere. Wenn ich das mache, dann gilt natürlich das von mir gesagte nicht ;)


    An einen so starken Auffülleffekt _im_Muskel_ glaube ich auch gar nicht. Der sollte ja mit einer großen KH-reichen Mahlzeit stark abmildern lassen. Nach meiner Erfahrung hilft eine große Mahlzeit auch etwas, aber nicht vollständig. (Außer natürlich viel Fett/Eiweiß, da dies ja über viele Stunden Energie liefert). Der Effekt ist jedoch da - ich vermute, dass da auch noch Reparatur, "besserer Kreislauf" etc. dazukommt.
    Interessant finde ich, dass z.B. der EPOC-Effekt bei gut trainierten deutlich kürzer dauert.


    Eine Sache glaube ich: Wenn man Insulin reduziert, dann verhindert man, dass Glucose in die Zellen kommt. Aber woher soll die Energie (Und das Insulin, da Insulin die Gylcogensynthese stimuliert) kommen? Dadurch verzögert man das Ganze natürlich.
    Klar Energie kommt durch die Lipolyse und durch Abbau von Muskeleiweiß. Zumindest die Lipolyse ist von vielen ja zum Fettabbau gewünscht. Zum Muskelaufbau (warum trainiert man eigentlich?) ist das halt dann doch nicht so förderlich. Und die vermehrte Lipolyse macht ja die bekannten Resistenzen. Natürlich kann man damit spielen und diese dann wieder abfangen. Das ist halt mühselig und verkompliziert die Einstellung um ein vielfaches. Eine 50%-Reduktion ist aber mehr als ein Spielen.


    Irgendwo muss man als Diabetiker halt Abstriche machen. Die Basalrate ist ein Kust-Konstrukt, das in der Natur nicht vorkommt. Würden wir uns alle paar Minuten Insulin i.v. geben, hätten wir all diese Probleme nicht (auch kaum Up-Down-Regulation, ...) - dafür natürlich einen Haufen anderer. Ich versuche halt meine Einstellung möglichst resistenzfrei zu halten und zumindest beim Krafttraining eher Muskeln auf als abzubauen als Fett und Muskeln abzubauen.


    lg
    Adrian

    Okay Komato,


    so brauchen wir nicht weiterdiskutieren. "Die Wirkung..." welche der vielen? Du beziehst dich nur auf die Produktion von GLUT-4? Klar, das bestreite ich auch nicht. Aber auch alle anderen Wirkungsweisen?


    Joa, falls du am Thema dran bleiben möchtest, bin ich gerne dabei. Ich bin gerade dabei einige Paper zum Thema EPOC (ist gerade ein heißes Thema bei den Sportwissenschaftlern) zu sichten und mir zu überlegen, ob bzw. wie man die Erkenntnisse auf unser Problem übertragen kann.


    lg
    Adrian

    Zitat von komato

    Du bist so sehr mit deinen Fremdworten und Rechthaberei auf Nebenschauplätzen beschäftigt, dass du das Zentrale an diesem Thema nicht sehen willst.


    Mach doch selbst mal Sport, dann bemerkst du vielleicht wovon wir hier reden.


    Hallo komato,


    1. wir sind nicht rechthaberisch. Es sind nur einige im Forum hier, die ein Grundstudium der Diabetologie durchlaufen haben. Nicht nur einmal, manche sogar mehrmals.
    2. lies mal Beitrag #8.


    Liebe Grüsse,
    Surferin

    Zitat von komato

    Zu wenig "Grund" und und zuviel "studium".


    Das würdest Du jetzt nicht schreiben, wenn Du schon mal in Althausen gewesen wärst.


    Gruss,
    Surferin