Wie weit Basalrate reduzieren für Sport?

    Zitat von komato

    Zum Insulin:
    Wenn Du nicht fähig bist es sprachlich zu verstehen, dann leg doch die Wirkkurven des gepumpten Insulins (inklusive des Aussetzens beim Sport) übereinander, dann merkst du schnell, dass da keine Lücke gibt.


    Du weißt schon, dass die "Wirkung" des Insulins; v.a. die Resorbtion aus dem Unterhautfettgewebe abhängig von der Menge des gespritzten Insulins ist?
    Sollen die 0,035IE die bei einem Basalratentick abgegeben werden wirklich gleich lang "wirken" wie z.B. 7IE Bolus (also die 200-fache Menge)?


    g
    Adrian

    Zitat von komato


    Wo sind die angeblichen Ketone? Ich seh sie nur in deiner Fantasie ...


    Kannst Du mal erklären, was Du da schwadronnierst?


    Wenn ich in diesem Thread nach dem Stichwort Keton(e) suche, finde ich den Begriff bei Dir recht häufig. Ich habe den nirgrendwo auch nur Ansatzweise erwähnt.

    Zitat

    Zum Insulin:
    Wenn Du nicht fähig bist es sprachlich zu verstehen, dann leg doch die Wirkkurven des gepumpten Insulins (inklusive des Aussetzens beim Sport) übereinander, dann merkst du schnell, dass da keine Lücke gibt.


    Kannst Du mal verraten, wo Du Wirkkurven (Achtung Mehrzahl!) des gepumpten Basalinsulin gefunden haben willst, so dass sie sich übereinander legen lassen?


    Wie bereits hier mehrfach geschrieben, gibt es bei der Pumpentherapie keine Überlappungskurven, weil die einezelnen Abgabespots des Basalinsulins sehr klein sind und schnell resorbiert werden. Die Resorptionszeiten liegen im Bereich weniger Minuten.
    Nach der Resorption des Insulins, bzw. parallel zu ihr findet auch schon die Degeneration (Insulinabbau) statt, so dass das Insulin eine Halbwertszeit von ca. 5 Minuten aufweist.


    Die Auswirkungen im Glucosetransport haben eine längere Halbwertszeit von ca. 20 Minuten (siehe weiter oben). Eine Insulinlücke macht sich also nicht zeitgleich mit dem Abbruch der Insulinversorgung im Blutzucker bemerkbar, sondern erst nach einer Verzögerungszeit. Aber mit dem Abfall des Insulinspiegels wirkt sich dieses zeitnah auch auf andere Steuerungsprozesse aus. Insbesondere auch auf die elektrischen Ladungen diverser Enzymsysteme.


    Und dann kommt es auf sehr viele, individuell sehr unterschiedliche Bedingungen an, wie starkt diese Enzymsysteme ausgelenkt werden. Eine große Bedeutung hat dabei der aktuelle Trainingszustand des Körpers.


    Aber wir machen hier keine große sporttheoretische Betrachtung, sondern es ging darum, dass die Anpassung an Sport oder intensivere körperliche Belastung individuell ausprobiert werden sollte, wenn sie über Absenkungen der Basalversorgung erfolgt.


    Hinweise sind ja nun einige im Thema gegeben, und es gibt im Unterforum zum Thema Sport noch viele mehr.


    Letztlich kann ich nur wiederholen: Wenn Du nicht weißt, worüber Du redest, dann halte Dich bitte erst mal bescheiden zurück und mache Dich sachkundig, bis Du in der Lage bist sachlich zu diskutieren.


    Danke!


    Gruß
    Joa

    :gutenmorgen: ...


    Um noch mal meinen persönlichen Senf beizutragen:


    Restwirkungen vom letzten Mahlzeitenbolus sind aus meiner Erfahrung das grösste Problem beim Sport. Also entweder erst 3 Stunden (bei mir die durchschnittliche Wirkdauer eines Mahlzeitenbolus) nach der Mahlzeit mit Sport anfangen - oder alternativ 70-100% Mahlzeitbolus reduzieren.


    Zusätzlich Basalrate je nach Belastung um 20-50% reduzieren. Ich beende die Reduktion meistens ca. 0,5h vor Ende der Belastung, weil bei mir ansonsten nachher offensichtlich eine Lücke in der Insulinversorgung eintritt (incl. hübscher 300er Werte und ja, tatsächlich, positiven Ketonen!). Sollte nach dem Sport eine Mahlzeit erfolgen, reduziere ich hier aber den Bolus (ca. 30%).


    Man merkt, irgendwie ist wohl doch jeder Körper anders. Wie Joa ja auch bemerkte, Trainingszustand spielt eine entscheidende Rolle.



    Gruss, AV

    Zitat von komato

    Also im Kontext kann man das doch nicht missverstehen.
    Es gibt Wirkkurven, eine Wirkkurve des im Körper befindlichen Insulins vor dem Sport, und eine nach dem Sport.
    Ich hab schon mehrfach eine sachliche Ebene angestrebt auf die du leider nicht eingegangen bist:


    Wenn das Insulin bei der CSII schon nach ~5 min resorbiert ist gibt es danach keine Wirkkurve mehr, da alles Insulin in der Blutbahn ist und wirkt. Wenn ich Sport mache merke ich auch, dass mein Insulin länger wirkt, jedoch nicht die Basalrate, sondern der Bolus, der wesentlich langsamer resorbiert wird ob der größeren Menge.

    Zitat

    Du bist einfach sehr unerfahren mit Sport und denkst du könntest
    deine Lehren aus der Schulung hier auf solche außergewöhnlichen
    Situationen übertragen. Du hast null Ahnung davon, wie viel länger das
    Insulin beim Sport wirkt. Selbst mit minimalem Insulin von 1-2IE kann
    man nach 2h noch unterzuckern. Also erklär mal wie das und das fehlende Keton
    bei fast allen Hobbysportlern, die so und ähnlich verfahren wie ich beschrieben habe.

    Bei Joa habe ich nichts davon gelesen, dass Ketone vorhanden sein sollen. Woher nimmst du das?
    Wenn man recht Insulinempfindlich ist, kann man auch nach 2h noch von 1-2 IE unterzuckern, klar. Aber nicht von der Basalrate, denn die ist nach 2h schon längst weg bei CSII. Bei ICT sieht das ganze anders aus, da du hier ein Depot hast, was über einen langen Zeitraum Insulin freisetzt.

    Zitat

    Also nochmal allerdeutlichst, da du ja immer Schwierigkeiten hast direkte Fragen zu beantworten:
    Wo ist das Keton? Woher hast du deine irrige Angabe, dass bei so kurzem Sport schon Keton entsteht?
    Hast du das irgendwann mal gemessen? Ich weiß, dass ich es habe.

    Diese von dir als "irrig" bezeichnete Angabe finde ich in Joas Beiträgen leider nicht. Verrate uns doch bitte, woher du diese nimmst.

    Zitat

    Also entweder sagst du jetzt wo du das angebliche Keton gemessen hast oder wer dir den Floh überhaupt ins Ohr gesetzt hat, oder ich kann dich nur noch auslachen. Keine Erfahrung und dann andere mit so einem Unfug verwirren.. das ist echt schon humorig.

    Woher nimmst du die fehlende Erfahrung? Von angeblich gemessenem Keton redest auch eigentlich nur du, wie schon geschrieben.


    Und ja, es ist möglich während dem Sport Ketone freizusetzen, wenn ein absoluter Insulinmangel vorliegt, was bei CSII und auf 0 reduzierter Basalrate durchaus vorkommt. Bei der ICT ist dies, wenn man sein Basalinsulin auf 0 reduziert, genauso der Fall. Wenn man dies bei CSII nur für den Sport macht, können Ketone gebildet werden. Dies ist unter ICT unmöglich, da du hier nicht für 2h dein Basalinsulin anweisen kannst, bitte jetzt nichts aus dem gebildeten Depot freizusetzen.

    Viele Grüße
    Sebastian

    Zitat von komato


    ... ohne Keton ist alles was er zur angeblichen Lipolyse schreibt ohne jede Grundlage.


    Da steckt wohl die irrige Annahme dahinter, dass eine Resistenz durch Fettsäuren mit einem Ketonnachweis einhergehen muss?


    Das trifft so nicht zu. Eine Steigerung der Fettsäurenspiegel kommt wenn, dann vor einer Ketoazidose.
    Zur Vorbereitung auf körperliche Anstrengungen (z.B.) Sport, kann es durchaus sinnvoll sein, durch eine Senkung des Insulinspiegels die Lipolyse (Spaltung komplexer Fettmoleküle, sowohl aus Speicherfett, als auch aus der Nahrung) in den Zellen zu erhöhen und somit mehr freie Fettsäuren zur Energiegewinnung bereit zu stellen.


    Kritisch wird es, wenn mehr Fettsäuren bereitgestellt, als verbrannt werden (Betaoxidation).
    Das verursacht je nach Insulinmangel und Fettsäurenüberschuss dann Fettsäurenresistenzen.


    Beim Sport z.B. hilfreich ist, dass ein ggf. bestehender Fettsäurenüberschuss danach noch für ca. 2 Stunden durch eine deutlich erhöhte Fettsäurenverbrennung in den Zellen abgebaut werden kann. Vorausgesetzt, dass nicht durch fehlendes Basalinsulin die Lipolyse des Speicherfettes zu stark auf Fettsäurenfreisetzung gestellt ist. Daher ist es wichtig, die Basalversorgung, auch schon während des Sportes auf einem ausreichenden Niveau zur Energiesteuerung zu halten, was wie Dir nun schon von mehreren Schreibern hier gesagt wurde, unter CSII andere Bedingungen hat, als unter ICT.


    Ich hatte Dir bereits empfohlen, mal den Blog von Andreas, "laufen mit Insulin" auf die Darstellungen seiner Stoffwechselanpassungen hin zu sichten. Da kannst Du Dir mal neuen Input holen.


    Im Übrigen mal wieder die (redundante) Bitte, dass Du nicht aus Deinen Beobachtungen Deines Stoffwechsel und Deiner Therapie absolute Gesetzmäßigkeiten ableiten solltest, um diese dann auf alle anderen Diabetiker zu übertragen.


    Umso mehr, als diverse Deiner Ableitungsmodelle vielleicht als Erklärungsversuch keine Widersprüche in Deiner Therapie erkennbar werden lassen, aber nichtsdestotrotz fehlerbehaftet sind.


    So wie Du das machst, ist das wenig verantwortlich. Mal ganz vom Stil abgesehen.


    Gruß
    Joa