Ketoazidose und Muskelabbau

    Hallo liebe Forum-User,



    ich habe eine Frage, die mich bereits seit längerem beschäftigt und ich bisher keine direkte und klare Antwort erhalten habe.


    Und zwar geht es um eine Blutzuckerentgleißung (>250 mg/dl) über mehrere Stunden (Dawn-Phänomen).
    Was die Ketoazidose ist und wie sie funktioniert, kann man in vielen Quellen nachlesen. (Bsp. #mce_temp_url#)


    Der Hauptaspekt, um den es mir bei einer Ketoazidose geht, ist der Muskelabbau.
    Es ist immer wieder zu lesen, wie Ketonkörper durch den Fettabbau entstehen, das Blut übersäuert wird usw. Aber wie sieht es, mit dem für mich wichtigeren Aspekt, dem Muskelabbau aus? Werden bei einer Ketoazidose über einen längeren Zeitraum die Energiespeicher der Muskeln so stark geleert, dass man bereits Muskeln abnehmen könnte und das Ziel eines Muskelaufbaus erheblich hemmt?
    Wenn ja, wie stark kann dies Auswirkung über einen Zeitraum von ca. 4 Stunden haben?



    Vielen Dank an alle hilfreichen Antworten!



    Beste Grüße,
    Daniel

    Auf deine eigentliche Frage, ob bei einer Ketoazidose Muskeln abgebaut werden, weiß ich leider keine Antwort.


    Ein Blutzucker von 250 mg/dl bei Dawn Phänomen dürfte aber normalerweise keine Ketoazidose bedeuten. Bei einer Ketoazidose hast du Übelkeit, Muskelschmerzen und danach eine längere Insulinresistenz. (Insulin wirkt nicht so gut).

    Zitat von Cindbar

    Auf deine eigentliche Frage, ob bei einer Ketoazidose Muskeln abgebaut werden, weiß ich leider keine Antwort.

    Ich auch nicht, aber man darf ja spekulieren.
    Bei einer Keto holt sich der Körper die notwendige Energie über den Abbau des Körperfetts und nicht über die Muskel, sodass diese
    nicht oder nur minimal betroffen sein dürften ?
    Ich hatte schon das ein oder andere mal eine Ketoazidose und keinerlei Auswirkung auf mehr oder weniger vorhandene Muskeln festgestellt.


    Zitat von Cindbar

    Ein Blutzucker von 250 mg/dl bei Dawn Phänomen dürfte aber normalerweise keine Ketoazidose bedeuten. Bei einer Ketoazidose hast du Übelkeit, Muskelschmerzen und danach eine längere Insulinresistenz. (Insulin wirkt nicht so gut).

    Dem kann ich nur zustimmen. Eine hoher BZ heisst nicht automatisch Ketoazidose; diese wird durch relativen oder absoluten Insulinmangel ausgelöst.

    Einmal editiert, zuletzt von wiewaldi ()

    Hallo Daniel,


    ich vermute, dass Dir wohl kaum jemand eine Antwort geben kann, wieviel mg Muskelmasse xy Std. Ketoazidose kosten.
    Aber klar, wenn die fehlende Insulinsteuerung den anderen Schaltkreisen fehlerhaft einen Energie- und Glucosemangel signalisiert, dann werden auch vorhandene Eiweißstrukturen des Körpers aufgelöst um als Material in die Neubildung von Glucose in der Leber als Baumaterial einzugehen.


    Womit wir dann auch gleich bei Deinem Denkfehler sind: Nicht die Hemmung von Muskelaufbau, oder gar der Abbau von Muskulatur ist das Problem, sondern das fehlende Insulin.


    Muskelaufbau klappt sowieso nur, wenn ausreichend Insulin dafür vorhanden ist. Weshalb Insulin zu den anabolen Hormonen gezählt wird und z.B. bei Kraft-"Sport"lern in den Mukibuden zum Dopen genommen wird.


    Und wenn Du (ziemlich) regelmäßig ein Dawn-Phänomen, gar mit deutlich entgleiSten BZ-Werten und signifikanter Ketose bemerkst, dann solltest Du wohl eher etwas an der Ausgestaltung Deiner Insulintherapie verändern, als Dir Sorgen um Deine Muskeln zu machen.


    Das käme dann nicht nur Deinen Muskeln zugute und könnte auch das Risiko von Spätschäden absenken, sondern vor allem würde das wohl erst mal Deinem Befinden und Deiner Leistungsfähigkeit insgesamt einen Kick nach vorne verpassen.


    Und so ganz nebenbei dann auch noch die Muskeln ordentlich anwachsen lassen, wenn Du für die entsprechenden Stimuli (=Belastung im anaeroben Bereich/Schwellentraining) sorgst.


    Gruß
    Joa

    Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!


    Dass ein hoher Blutzucker nicht gleich Ketoazidose heißt, ist mir bewusst. Davon spreche ich auch nur, wenn sich Anzeichen wie Schwächegefühl, Stoffwechselprobleme etc. bemerkbar machen.


    Joa hat wohl einiges auf den Punkt gebracht.


    Der hohe morgendliche BZ ist schon immer ein Problem gewesen und es wurde schon so viel ausprobiert, 2 1/2 Jahre zu Beginn bei einer Uniklinik, seit dem 18. Lebensjahr bei Diabetologen, sodass ich deswegen sowieso schon seit Jahren am verzweifeln bin.
    Die einzige Möglichkeit, die mir zur Schlafzeit das nötige Insulin verabreichen könnte, wäre eine Insulinpumpe, aber davon halte ich im Sinne vom Frei-Sein-Gefühl nicht viel, wenn man bsp. mit jemanden schläft. Auch wenn ich darüber vielleicht nachdenken sollte, wenn es eine Lösung sein mag.
    Aber das gehört dann wohl in eine andere Kategorie.



    Beste Grüße,
    Daniel

    Zitat von Altimate

    Joa hat wohl einiges auf den Punkt gebracht.

    Ja,das hat er drauf !

    Zitat von Altimate

    Die einzige Möglichkeit, die mir zur Schlafzeit das nötige Insulin verabreichen könnte, wäre eine Insulinpumpe, aber davon halte ich im Sinne vom Frei-Sein-Gefühl nicht viel, wenn man bsp. mit jemanden schläft.

    Naja, bei mir war dieses verdammte Dawn-Phänomen auch der Grund für die Pumpe.... und ich wollte sie eigentlich auch nicht.
    Ich habe mich für die entschieden, da mir klar war, dass Folgeschäden sonst wahrscheinlicher werden und da erschien mir das Freiseingefühl
    eher nebensächlich.


    In der Anwendung danach hat sich gezeigt, dass meine Bedenken unnötig waren.


    Ergebnis war eine nahezu perfekte BZ-Einstellung und das Gefühl alles so machen zu können, wie ein Nichtdiabetiker !
    Dazu gehört auch die sexuelle Erfahrung... man kann die Pumpe rechtzeitig abnehmen (bzw. der "unverkabelte" Pod stört eh nicht).


    Heutzutage hat man die Möglichkeit Pumpen probezutragen; das würde ich Dir dringend empfehlen... urteile nie über etwas, was Du
    vielleicht nur vom Hörensagen kennst. Nur Versuch macht kluch...!

    Zitat von Altimate


    Aber das gehört dann wohl in eine andere Kategorie.


    Ja. ;)


    Ansonsten hat natürlich Wiewaldi völlig Recht mit seinem Hinweis. Wer sie braucht aber aus dumpf irrationalen Gründen nicht mal den Praxistest macht zeigt, dass der Mensch halt Entscheidungen nicht rational sinnvoll, sondern tierisch emotional-instinktiv geprägt zu treffen neigt.
    Auf gut Deutsch, wer es braucht, aber nicht mal den Versuch macht ist einfach nur ... (such Dir was passendes aus).


    Ansonsten schon mal versucht mit Levemir für Nacht und Dawn und Lantus über den Tag?
    Die früher übliche ICT-Allzweckwaffe gegen deftige Dawn-Hormone, Semilente, ist ja heute allenfalls noch als Import erhältlich (porcines Insulin).


    How ever. Du bist am Zug.


    Gruß
    Joa

    Hallo Altimate,


    bin gerade erst über diesen Thread gestolpert.


    Zum Thema Muskelschwund durch Keto, bzw. dauerhaft hohe Werte, kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass das durchaus passieren kann. ABER: Dabei solltest Du bedenken, dass ich mit Anfang 20 eine Phase hatte, in der ich mit einem Hba1c zwischen 11 und 16 rumgelaufen bin (genau lässt sich das nicht feststellen, da ich auch die Besuche beim Diadoc geschwänzt habe). Zu den Ursachen werde ich hier nicht weiter ausholen (google mal nach Diabulemie, falls es dich interessiert). Ich habe in dieser Zeit erheblich viel an Gewicht verloren, bis zum Untergewicht. Später als die Werte sich wieder besserten, meinte mein Diabetologe in einem Gespräch zu mir: "Sie haben mit ziemlicher Sicherheit nicht nur Fett verloren, sondern auch Muskeln eingebüßt." Aufgrund des Insulinmangels enstehe ein Energiemangel im Körper und der Körper verbrenne dann alles, was geht, um an Energie zu kommen.
    Ich hatte mir damals noch nicht viel den Kopf darüber zerbrochen, bis ich wegen Schmerzen im Bein beim Orthopäden saß, dieser mich besorgt ansah und sagte, er habe noch nie einen so jungen Menschen mit solch erheblich defizitärer Bein- und Rückenmuskulatur gesehen. Da dachte ich mir, scheiße - also wohl tatsächlich Musekschwund. Ich war vor dieser Phase ein sportlicher und aktiver Mensch gewesen und der Orthopäde bestätigte, dass selbst zeitweises Dasein als Couch-Potato keine alleinige Erklärung für einen solchen Rückgang sei.


    Nun vergleiche mal deine Situation mit meiner: Ein ziemlicher Unterschied. Um eine Keto auszulösen, bedarf es einen absoluten Insulinmangel, den du aufgrund deines Basalinsulins nicht so schnell haben wirst. Und für Fettverbrennung und später noch Muskelabbau müsste der Mangel auch längere Zeit anhalten. Und ich meine "längere Zeit" im Sinne von "dauerhaft". Während der normale DMler größtenteils Werte im Zielbereich hat und gelegentlich mal über 250 kommt, lief ich über ein Jahr lang mit größtenteils Werten jenseits der 250 rum und hatte nur hin und wieder Werte im Zielbereich.


    Also, ein Extremfall. In Deiner Situation würde ich mir da keine Sorgen machen.
    ... und wenn die Pumpe für Dich so ein Liebestöter ist, dann denk doch mal über den Omnipodnach (der hat keinen Schlauch). (Eine nette Mail an den Kundenservice und du bekommt einen Demo-Pod zum aufkleben.)



    Gruß,
    Veri

    *****
    "Bevor du dir selbst eine Depression oder einen Minderwertigkeitskomplex diagnostizierst, stelle sicher, dass du nicht einfach nur von Arschlöchern umgeben bist." Prof. Dr. Sigmund Freud

    [Blockierte Grafik: http://www.smileygarden.de/smilie/Sport/19.gif]
    Wenn man abnimmt und fastet, wird der Kohlehydrat Mangel immer zuerst über den Muskel kompensiert, bevor irgend welches Fett umgewandelt wird. Das ist für den Körper am einfachsten. Die Oberarme fühlen sich dann schlaff an. Vielleicht kennst Du das Veri183. Abhilfe schafft dann Bewegung und mindestens leichter Sport. Da Du ja ausreichend trainierst, wird das nicht passieren, egal ob Du fastest oder nicht. Bei Nichtdiabetikern entstehen Ketoazidosen durch fehlende Kohlehydrate, diese werden erzeugt und den Zellen aber vor allem den Muskeln zugeführt. Wenn Du Dauersport machst, kann so ein Prozess in Gang kommen als Folge eines gleitenden Übergangs von der Ketose, verringert also Deine Muskelmasse nicht und ist nichts dramatisches. Bei einem Diabetiker steigt in diesem Fall der Zucker deutlich an, aber er sinkt auch wieder, man merkt den Schub und gibt evtl. ein klein wenig Bolus dazu. Auch der Muskel merkt das positiv und nimmt die Kohlehydrate auf. Bei einem Kohlehydrat-Mangel sollte dieser Vorgang gemäßigt und gut ausgeregelt sein. Also keine Gefahr für Deine Muskel. Nun zu dem Fall von Insulinmangel. In diesem Fall wird die Leber beeinflusst und sehr viel Aceton erzeugt. Eine unkontrollierte Ketoazidose wird in Gang gesetzt. Der PH-Wert Deines Bluts sinkt, was sich negativ auf Deine Muskeln auswirkt. In diesem Zustand wird stark vom Muskel und jedem Organ genommen, was man bekommen kann. Dein Muskel wird abgebaut und andere Organe werden geschädigt! Zumindest, wenn diese von langer Dauer ist. Du fängst an Dich zu übergeben. Dies tritt aber nur ein, wenn Du vergessen hast zu spritzen, so nach 4, 5 Stunden würde ich mal sagen. Bei mir mit Lantus setzt bei dem vergessen der abendlichen Spritze um 20 Uhr eine Ketoazidose so morgens um 7 Uhr ein. Ist mir leider 1 mal passiert. Bei der Pumpe nach ca. 2 Stunden. Andere Fälle außer Insulinmangel kenne ich ehrlich gesagt nach 40 Jahren Diabetes nicht! Ausschlaggebend für eine eindeutige Identifizierung einer Ketoazidose ist, für mich jedenfalls, ein übles Gefühl im Magen und sehr schnell ansteigender BLZ. Erst dann sind meines Erachtens auch die ungeheuren Mengen, die man in einem solchen Fall spritzen soll, gerechtfertigt. Vor 20 Jahren habe ich mich mal mit so etwas im Rahmen von Dauersport beschäftigt, ich glaube, es spielt für den Ketoazidose-Verlauf der relative Unterschied zwischen Kohlehydraten und Glucose, irgendwie auch über das Glugagon eine Rolle, aber das bekomme ich nicht mehr zusammen. So viel ich weiß, wird die Leber bei einem zu hohen Spiegel abgehalten eine Fettsure zu bilden, und aus den Teilprodukten, die im Blut rum schwimmen, entsteht dann spontan im gesamten Blutkreislauf eine Vorstufe von Aceton. Das geht sehr schnell und fängt nicht nicht einem Organ lokal an. Deshalb auch das hereinbrechen der Ketoazidose. Aus dem Muskel wir Protein genommen und zu Aminosäure gemacht, die zur Glukose Gewinnung benötigt wird. Wenn eine Ketoazidose so richtig in Gang gekommen ist, merkst Du das sehr schnell, da vergehen dann keine 4 Stunden und Dir wird übel. Ein leichter BLZ Anstieg davor, setzt noch keine chemischen Reaktionen in Gang. Dir wird übel von dem Aceton im Blut, glaub ich mindestens. Also Du hast vielleicht mal 'ne Stunde oder zwei so etwas. Natürlich wird Dein Muskel angegriffen. Aber das Ausmaß ist doch sehr gering. Das hast Du schnell wieder ausgeglichen. Da wird ich mir keine Sorgen machen. Wichtig ist immer, immer, immer Insulin dabei zu haben und nicht stundenlang warten zu müssen. Nun kommt noch ein letzter Prozess der eine Ketoazidose auch bei einem Nichtdiabetiker in Gang setzten kann, das ist sehr starker Alkoholkonsum, dieser führt in der Konsequenz auch dazu. Aber das durfte für Dich keine Rolle spielen. Meistens isst man ja zum Muskelaufbau kohlehydratreich, Obst und kein Gramm Fett, damit die Adern sich schon hervorheben. Richtung vegan. Dazu habe ich mal eine Frage an Dich. Wo spritzt man sich da eigentlich noch hin um nicht den Muskel zu treffen? [Blockierte Grafik: http://www.smileygarden.de/smilie/Sport/15.gif]


    Gruß thomas