38 Gründe, warum Sie hohe Blutzucker haben.

Zitat von ariola

Ich würd es eher Begrüßen, wenn die Heilung in erreichbare Nähe rückt, dann bräuchte ich mich mit dem ganzen Zeugs nicht mehr abzuschleppen.

LG
Ariola

Hallo Ariola,

ich gebe dir in vielen Dingen Recht.

Grundsätzlich stimme ich deinen Ausführungen zu. In der Tat hilft ein geschlossener Regelkreis für viele technische Probleme herzlich wenig.
Dazu ist der Regelkreis ja auch nicht gedacht, sondern eben für alle Fälle (und das sind m.E. immer noch 60% handfeste Probleme), in denen eben Voraussagen nur schwer bzw. gar nicht zu machen sind. Derzeit erschöpft man sich ja immer in "ex post facto" Erklärungen, also nachdem es schief gelaufen ist und der Blutzucker entgleist ist. Aber da sage ich nur: Hinterher bin ich immer schlauer. Genau das sagt ja die etwas (ironische) Liste aus, wenn's schief läuft, such dir was aus.

Letztlich habe ich mich in den letzten zehn Jahren mehr oder weniger daran gewöhnt, einen Art Regelkreis zu simulieren. Ich versuche gar nicht, allzu genaue Voraussagen zu machen. Ich schätze meinen Insulin-Bedarf abhängig von Tageszeit, Vorinsulinierung, 'Verdauungszustand', Wetter, Stimmung, Bewegung, voraussagbare Aktivität etc. etc. und versuche so oft wie nur irgendwie möglich, den Blutzzucker zu bestimmen.
Was anderes bleibt bei der aktuellen Technik m.E. auch gar nicht übrig.
Für problematisch halte ich alle Denkansätze, dass man den Zuckerverlauf wirklich zuverlässig im Voraus berechnen kann, das ist eben (s.o.) aus naheliegenden Gründen (fast) unmöglich. Genau daher ist der Gedanke einer "rückvermittelnden Anpassung" (Stichwort Regelkreis) unvermeidbar.

Blind vertrauen würde ich so einem System (vorerst) selbstverständlich auf keinen Fall. Also da bin ich ganz deiner Meinung!

Gruß
Linus

So schwarz sehe ich mittelfristig gar nicht. CGM Systeme gibts, die stecken formal gesehen noch in den Kinderschuhen. Insulinpumpen gibts auch.

Ich denk, in ca 15 Jahren (10 Jahre Entwicklung + 5 Jahre Zulassungdauer) haben wir messende / selbstregelnde Insulinpumpen und du bekommst ne "SMS" aufs Handy, wenn der Regelkreis um eine manuelle Bestätigung zur Behebung einer "Entgleisung" oder um dringende KH Aufnahme bittet

Das Regelkonzept aus mittelfristiger Vorhersage eines Wertes plus kurzfristiger Korrektur nennt sich übrigens Trajektorienregler.

Leider habe ich das Stichwort von der 'künstlichen Bauchspeicheldrüse dank Computertechnik' bereits in den frühen 80er gehört.

Zitat von Grounded

Ich denk, in ca 15 Jahren (10 Jahre Entwicklung + 5 Jahre Zulassungdauer) haben wir messende / selbstregelnde Insulinpumpen

Das Problem sind glaube ich nicht die technischen Möglichkeiten, sondern die Finanzierung/die Profitlage (Stichwort: Wegbrechende Mittelschicht).

Zitat

Das Regelkonzept aus mittelfristiger Vorhersage eines Wertes plus
kurzfristiger Korrektur nennt sich übrigens Trajektorienregler.

Ah danke, klingt interessant. "Heuristik", könnte man auch noch dazufügen, glaube ich, war schon in den 80ern ein Lieblingsstichwort der Künstlichen Intelligenzforschung.

...solange die Latenzen von Insulinwirkung und (Blut)-Zuckerwertbestimmgun nicht überwunden werden, stelle ich mir eine autonome Regelung auch mit ausgeklügelter Heuristik ziemlich schwierig vor...

Zitat von linus

künstlichen Bauchspeicheldrüse dank Computertechnik' bereits in den frühen 80er gehört.

Hallo zusammen,

... stimmt, das war alles schon mal ein Thema in den 80'er Jahren. Uni Mainz hatte eine künstliche ß-Zelle, das war ein Schrank hohes 19 Zoll Rack. Viel ist damals nicht raus gekommen. In dieser Zeit konnte man sich eine Pumpe subkutan legen lassen usw. Hat aber alles nicht funktioniert. Die Biologie - analog Insulin - und der menschliche Verstand - ICT - haben eigentlich die wirklichen Fortschritte gebracht .

Zitat von Grounded

Das Regelkonzept aus mittelfristiger Vorhersage eines Wertes plus kurzfristiger Korrektur nennt sich übrigens Trajektorienregler.

...langt doch ein einfacher PID - Regler. Bei den Vorhersagen muss ich unweigerlich an die Börse denken, und der BLZ geht bei einem Crash senkrecht in den Keller.

Gruß thomas

Genau der PID Regler langt eben nicht. Wenn du Wechselwirkungen/Überlagerungen von Kurz- und Langzeitinsulin hast, dann scheitert der PID Regler an seinem Zeitverhalten. Bei 1-2h Halbwertszeit des Kurzzeitinsulins kannst du kaum schnellere Reaktionen erwarten.

Ein Trajektorienregler nutzt "nur" nur eine modellbasierte Vorhersage und nimmt einen simplen PI(D) Regler um die kurzfristigen Abweichungen des Messwertes von der mittelfristigen Vorhersage zu korrigieren. Der kann somit viel kürzere Regelzeiten erreichen ohne zu schwingen bzw. "zu träge" zu werden. In der Robotik werden solche Regler für Positionierungsaufgaben von Aktuatoren eingesetzt. Du weisst mit wieviel "g" so ein Arm verzögern kann, machst eine Vorhersage wo der im nächsten Zeitslot ist, vergleichst das mit dem Soll und passt die Steuerbefehle entsprechend an.

'Meine' Arbeitsgruppe verdient einen Teil Ihres Umsatzes mit dem Modellieren solcher "smart" Regler, allerdings für Chemieanlagen. Da hast du auch Effekte wie "noch aktive Komponente / Insulin" in der Anlage, die dir bei einem Fehler massiv den Tag bzw. das Produkt verderben kann. Vorteil des Trajektorenreglers ist, dass der zum Beispiel bei Sport (unerwartet schnelles Absinken des Blutzuckerspiegels) vor einem Unterzucker warnen kann (Messwerttrend << Erwartungswert) bzw. im umgekehrten Fall eine Empfehlung für Bolusinsulin oder "nun aber bitte in den nächsten 30 Minuten bewegen" geben kann.

Zudem hab ich fast 10 Jahre Mikroverfahrenstechnik gemacht um etwa einen Eindruck der Möglichkeiten zu haben. Egal ob Diabetes 1 oder 2, bei 6-8 Millionen Kunden und Kartuschen mit Insulin als Verbrauchsmaterial lohnt sich so ein Gerät ohne Ende. Glaubst du im Ernst, dass ein Teststreifen 50 Cent kostet? Bereits 2-3 Cent Herstellungskosten sind hoch gegriffen, wahrscheinlich sind die Administrativkosten wie Verwaltung, Vertrieb und Zulassung deutlich höher.

Grounded

... immer locker, mit dem PID Regler wollte ich nicht Deine Anregungen oder Deine Qualifikation bezweifeln. Tut mir leid, wenn das so rüber kam. Damit wollt ich eigentlich nur sagen, dass was ganz einfaches erst einmal langen würde. Das mit dem Crash war ein kleiner Scherz . Die Probleme und gigantischen Risiken sehe ich jedenfalls eher in der Schnittstelle zum Menschen, also sensorischer Natur. Natürlich ist die Steuer und Regeltechnik schon lange ausgereift für solche Aufgaben. Seit den 80'er Jahren, wo es schon einmal eine ausgeregelte ß-Zelle gab, glaub ich ehrlich gesagt nicht so recht an den apparativen Erfolg den Diabetes verschwinden zu lassen, auch wenn es noch so faszinierend ist. Sicher gibt es auch einen großen Markt dafür. Wenn da nicht mal Bioengineering schneller sein wird. Wissen tue ich das allerdings nicht. Nur meine amateurhafte Meinung.

Damit Du Deine Idee weiter ausbauen kannst, möchte ich Dir noch ein paar Informationen zu Diabetes geben. Also Langzeitinsulin Effekte gibt in diesem Fall nicht mehr. Basis wird durch schnell wirkendes Insulin kontinuierlich abgegeben und mit geregelt. Neben Insulin wird Traubenzucker abgegeben. Das ergänzt im Bedarfsfall das körpereigene Glugagon. Soweit ich mich erinnere war das damals so. Frage: Wie sieht bei Dir die Insulinabgabe aus?

Gruß thomas

noch zwei Links

Implantierbare Insulinpumpe
interessantes Thema von Jamuna