Laufen: höhere BZ-Werte = Verbesserung d. Fettstoffwechsels?

  • Hallo, Läufer / Ausdauersportler!
    Ich (ICT) jogge regelmäßig in unterschiedlichen Intensitäten. Wochenends ist gerne mal ein langer langsamer Lauf das Mittel der Wahl: geringes Tempo bzw. geringer Puls, dafür lange Distanz bzw Zeit. Kann sich gerne auch mal über 3h ziehen. Ziel des ganzen ist, dass im GA1-Bereich der Fettstoffwechsel trainiert werden soll. Der Körper soll länger/besser Fett verbrennen, so dass die kleineren KH-Speicher möglichst nicht angetastet werden. Natürlich findet immer Fett- & KH-Verbrennung statt, nur das Verhältnis ändert sich in den verschiedenen Pulsbereichen.
    Wieauchimmer, mein Puls bei den langen Einheiten war letztens immer so um die 140-147, also immer ungefähr gleich. Ich (kein Low Carb) esse gerne vor dem Lauf und reduziere entsprechend den Bolus bzw. nehme Sport-BE zu mir. Bis vor kurzem habe ich zB 5 BE und ~2 IE genommen (normal wären eher 7 IE). Das hat den BZ erst ansteigen lassen, dann sinken, dann habe ich nochmal etwas gegessen und bin dann mit brauchbaren Werten wieder heimgekommen. Seit kurzem beobachte ich aber, dass die Werte zu hoch waren. Letzte Woche bin ich ohne zuzuessen mit >130 wieder zuhause angekommen. Heute habe ich von vorneherein meinen Bolus vor dem Sport etwas weniger reduziert als sonst. Die Werte waren wieder höher.


    Jetzt habe ich eine hoffnungsvolle Theorie entwickelt an was das liegen könnte: Wäre es möglich, dass ich durch braves Training tatsächlich meinen Fettstoffwechsel besser trainiert habe? In der Folge würden meine KH-Speicher weniger stark geleert. KH wären in größerem Maße vorhanden und ich muss in der Folge weniger Sport-BE zugeben.


    Was haltet ihr von meiner Herleitung/Erklärung?

    Einmal editiert, zuletzt von Hobbit ()

  • Klingt sehr plausibel; solange du keine KH verbrennst, und mit BZ um die 130 wieder ankommst sinkt logischerweise der BZ nicht. Spricht also für eine ausgewogene Fettverbrennung. Klarheit würde eine Spiroergometrie bringen (da bekommt man eine Sauerstoffmaske, sitzt auf dem Rad-Ergometer und strampelt bis die Laktatkurve abfällt. Die nehmen einem ständig Blut aus dem Ohr ab). Anschließend teilen sie einem genaumit, in welcher Range die optimale Fettverbrennung stattfindet. Bei mir ist es der Pulsbereich 115-130, was aber bei jedem unterschiedlich ist und sich auch dann verändern kann.Demnach würde bei mir ein Joggen den Puls über 130 bringen und der BZ natürlich abfallen, weil KH verbrannt werden; daher walke ich nur. Je mehr man trainiert und je mehr Fett man verbrennt, desto höher der Pulsbereich mit Fettverbrennungseffekt, also verschiebt sich der Bereich der optimalen Fettverbrennung.

    "Alle Dinge sind möglich, dem der da glaubt" Mk 9,23

  • Ja, das wäre mein Gedankengang. Mal sehen, ob es sich bestätigt.
    Ergänzend: Man erhält seine Energie ja fast immer aus BEIDEN Kreisläufen - nur das Verhältnis ändert sich bei unterschiedlichen Intensitäten. Schwache Intensität => v.a. Energie aus Fettstoffwechsel - aber nicht nur, deswegen sinkt der BZ ja tendenziell schon beim Spazierengehen, wo der Puls absolut niedrig ist.

  • Danke, da war ich für meinen Teil in der Formulierung einfach unpräzise. Also, es wird beim Sport mehr "Energie" (aus KH oder F&E) in die Zellen transportiert (und nicht zwangsweise verbrannt). Der BZ zeigt mir aber an, dass bei körperlicher Betätigung mehr KH aus dem Blut in die Muskeln gezogen werden - allerdings kommt es auf die Belastungsintensität und auch auf den Trainingsgrad an wie viele KH in den Muskeln "benötigt" (nicht verbrannt) werden. Ein Tempodauerlauf lässt meinen BZ stärker abfallen als ein Spaziergang. Da kommt eben vmtl diese Zusammensetzung der Energiebereitstellung ins Spiel: Für schwache Intensitäten wird Energie aus dem Fettstoffwechsel verwendet (=in die Muskeln gebracht), für anstrengendere (und kurzfristigere) Sachen gibt's KH.


    Natürlich kann ich mit Insulin meinen BZ herunterspritzen, dann kommen die KH in die Körperzellen und werden notfalls einfach eingelagert. Daher wohl der Zusammenhang Insulin = Masthormon. Aber bei wohlformulierter Basalrate wird nichts mit dem BZ passieren, wenn ich mich aufs Sofa setze und nichts tue. Beim Sport hingegen würde der BZ sinken, weil aus irgendeinem (durchaus sinnvollen) Grund die Sensitivität zum Abgreifen von Energie aus dem Blut steigt.


    "Insulinsensitivität wegtrainieren" ist eigentlich ein interessanter Blickwinkel. Jetzt könnte man dazu schreiben, dass diese Sensitivität schon noch da ist, nur eben in anderen Pulsbereichen - behaupte ich mal. Wenn ich davon ausgehe, dass mein Training irgend etwas gebracht hat und ich jetzt etwas fitter geworden bin (erkennbar durch höheren Anteil d. Fettstoffwechsels an der Energiebereitstellung), dann wird die Insulinsensibilisierung eben nur nicht mehr so stark gekitzelt.


    Ich bin mir auch noch nicht sicher, ob es jetzt 2x Zufall war, dass mein BZ weniger stark gefallen ist als sonst (im Alltag stimmen Basalrate & Bolus, da hat sich bei mir nichts geändert), aber wie gesagt, der anfangs erwähnte Mechanismus des besser trainierten Fettstoffwechsels klingt für mich weiterhin plausibel - ganz egal, ob meine (übrigens nicht vorhandenen) Muskeln die Energie verbrennt oder einlagert (Speicher auffüllt). Mal sehen

  • Wenn durch die bessere Fettverbrennung dann kein/weniger Energiemangel besteht, würde auch die Sensitivitätssteigerung schwächer ausfallen. Ob das so ist bzw. ob der Mechanismus überhaupt so genau erforscht ist, weiß ich nicht.


    Ja im Prinzip kann keiner so genau (vorher)sagen was passiert wenn ich dies oder jenes tue oder ändere. Dazu gibt es zu viele Einflussfaktoren, die auch noch individuell sehr unterschiedlich sind (Geschlecht, Größe, Gewicht, Trainingszustand, Insulinempfindlichkeit, Diabetestyp, Nahrung, SEA, BE-Faktor, Tageszeit, Biorythmus, Fettmasse, Muskelmasse usw...).
    Einige Fakten haben die Herren Akademiker in Weiß bereits so weit erforscht, dass man von einer hohen Wahrscheinlichkeit der Wirksamkeit ausgehen kann. Beispielsweise wird jedem (Hochleistungs)sportler zur Spiriergometrie geraten, damit man daraus Trainingsempfehlungen ableiten kann. Durch Messung von Atemgasen während körperlicher Belastung wird die Reaktion von Herz, Kreislauf, Atmung und Stoffwechsel sowie die kardiopulmonale Leistungsfähigkeit qualitativ gecheckt. Aber auch ganz einfache Eigendiagnostik kann Aufschluss über individueller Stoffwechsel- und Trainingsprozesse liefern. Indem ich einfach notiere, was dazu führte, dass mein BZ nicht sinkt, trotz Sport (am Besten unter Berücksichtigung sämtlicher messbarer Variablen wie Nahrung - was habe ich gegessen, Zeit - Wann habe ich trainiert, Puls - wie sonst erklärt sich der enorme Boom der Pulsuhren, Gewicht, Körperschema usw.). Wenn man dann nach einiger Zeit (zB nach vier Wochen möglichst konstanter Bedingungen) die Parameter vergleicht, dann kann man schon individuelle Rückschlüsse ziehen und ggf verändern/anpassen. Es ist ein enormer Aufwand, der sich aber lohnen kann.

    "Alle Dinge sind möglich, dem der da glaubt" Mk 9,23

  • Dass allgemein die Insulinsensitivität erhöht wird, würde ich bejahen. Ich brauche nicht sonderlich viel Bolus & Basal wenn ich mich kontinuierlich bewege. Oder andersrum: Wenn ich ein paar Wochen Pause mache steigt mein Insulinbedarf allgemein an.


    Genau, jeder Lauf ist anstrengender als kein Lauf :) Deswegen dürfte die Insulinsensitivität immer erhöht sein, wenn man sich bewegt. Aber vielleicht ändert sich der Grad eben wenn man fitter wird. So wie man auch mehr oder weniger außer Atem ist, wenn man mehr oder weniger fit eine Treppe hoch muss.

  • "Insulinsensitivität wegtrainieren" ist eigentlich ein interessanter Blickwinkel. Jetzt könnte man dazu schreiben, dass diese Sensitivität schon noch da ist, nur eben in anderen Pulsbereichen - behaupte ich mal.

    Ich denke das ist die Richtung, in die es gehen könnte.
    Durch Training wird die Grenze, bei der zwischen Fett- und Zucker-Stoffwechsel umgeschaltet wird, verschoben.
    Würde dann eigentlich auch bedeutetn dass vorher war "140" Puls eigentlich zu hoch war, jetzt aber passt?


    Zitat

    Wenn sämtliche Glucose, die in die Zellen transportiert wird, immer sofort verbrannt würde, dann hätten wir mit dem Insulin den Schlüssel zu ewigen Schlankheit in der Hand

    ...und sämtliche Weltrekorde in den meisten Sportarten :king:


    Zitat

    . Ich (kein Low Carb) esse gerne vor dem Lauf und reduziere entsprechend den Bolus bzw. nehme Sport-BE zu mir.

    Obwohl ich es auch oft so machen, ist das glaube ist die ungünstige Variante weil es so am schwierigsten ist alle drei Wirkkurven (IE, BE, Sport) zusammenzubringen. Es geht, aber wenn so viele Faktoren zusammenkommen könnten auch kleine Änderungen schon alles sehr zufällig werden lassen. Wenn die IE-Wirkkurve anfangs recht steil verläuft scheint mir dass kleine zeitliche Unterschiede einen grossen Unterschied machen könnten. (wann genau nach der Mahlzeit fängt die Bewegung an, wann kommt das schwerste Streckenstück, oä)

  • Die von dir angesprochene "Grenze" ist ja kein Punkt, an dem der Körper sagt "Oh, das ist mir jetzt zu anstrengend, ich schalte jetzt auf KH-Energie um". Es geht immer um ein gewisses Verhältnis (das sich je nach Belastung und Fitnessgrad verschiebt). So etwas scheint ja auch eine Spiroerg... Spiro... Spiro... also ein Belastungstest zu zeigen: "Bei Puls xy beträgt das Verhältnis Fettstoffw / KHStoffw 70:30 und bei höherem Puls verschiebt es sich Richtung KH."
    Ich gehe davon aus, dass mein Puls nie richtig "passt". Ich versuche eben, die langen Läufe einigermaßen langsam zu machen. An guten Tagen war mein Puls (auf vergleichbaren Strecken mit vergleichbarem Tempo) um 135 und an anderen Tagen bei 145. Manchmal auch umgekehrt: Ich schaue, dass ich das Tempo an ein Pulsniveau von <~145 anpasse (circa). Ich glaube/hoffe gehe davon aus, dass der Puls dort ungefähr niedrig genug ist, dass dieses Fettstoffwechseldings eben ein bisschen verbessert wird.


    Ja, du hast recht, durch ein ausgiebiges Frühstück mit Bolusgabe bringe ich einen weiteren Unsicherheitsfaktor rein. Ich habe mir mal den Luxus eines Libre o.ä. gegönnt und habe festgestellt, dass es [bei mir] einen riesen Unterschied macht, mit welchem BZ-Niveaus man startet. Wenn ich mit 120 anfange, scheinen die gefrühstückten BE mehr oder weniger zu verschwinden und ich kann nach 15 Minuten wieder "nachtanken" obwohl der BZ eigentlich noch ansteigen müsste. Wenn ich aber nach dem Frühstück etwas warte, bis der BZ auf 170 ist (und am Anfang des Laufs weiter steigt), dann "kann" ich viel länger :P
    Dass ich nach einem BE-IE-Frühstück laufe ist einfach halt einfach zur Gewohnheit geworden und ich habe ein Verhältnis gefunden, bei dem alles ganz gut zu passen scheint. Daher beobachte ich diese Veränderung die letztens aufgetreten ist, sehr aufmerksam. :hmmz: Eine Art "Gegenargument" (eher Schein-Argument): Ich gehe gerne mit vielen BE im Tank in so einen langen Lauf rein. Da weiß ich, dass ich die Energie auf jeden Fall habe/hätte. Bei nur 2 BE (ohne IE) ist das halt ganz schön wenig. Für 5 BE brauche ich aber Bolus, sonst haut mir der BZ in der ersten Stunde in sehr luftige Höhen ab, daher eben ein kleiner Bolus (und somit der Unsicherheitsfaktor)

  • Lese mal das zum Thema Trainingspuls.
    https://philmaffetone.com/180-formula/



    Der MAF Puls entspricht bei mir exakt dem VT1 Punkt einer Spiro, also dem Puls bei der maximalen aeroben Leistung.


    Aber natürlich haben andere Dinge auch immensen Einfluss auf den Puls: Alkohol am Tag davor, Nikotin, Deyhdrierung durch zu wenig Trinken oder zu heißes Wetter, muskuläre Erschöpfung. Mal laufe ich 6:00 Pace mit 140 Puls, ein anderen Tag mit 150.


    Ich bewerte meine aerobe Leistung mit dem Polar Running Index. Meine Pulsuhr misst meinen Laufpuls und die Geschwindigkeit. Je schneller bei tiefen Pulsen, desto besser die aerobe Leistung. Das gibt dann einen Durchschnittswert auf mehrere Wochen gesehen und zeigt eine Tendenz an, wie der Trainingszustand ist.


    Hier mal meine Kurve seit Januar. Im Frühjahr hatte ich einen Einbruch. Der war durch Nikotin verursacht. Gefäße ziehen sich zusammen, Puls geht hoch, Leistung geht runter. Habe im Juli wieder aufgehört :-)


    Aber allein sagt das nichts über die Fettoxidationsrate aus, ob diese trainiert ist oder nicht. Die meisten laufen ja auf Carbs und haben bessere Werte.
    Dafür mache ich alle 2 Jahre eine Spiro.



  • Ja, solche Indizes hat ja jeder Uhrhersteller in irgend einer Form. Ist nettes Beiwerk, finde ich. Ist immer witzig, wenn das Pulssignal mal nicht richtig ankommt, man nach 3 Minuten angeblich 210 Puls hat und daraus dann ein super Vo2max-Wert resultiert. :whistling:
    Mit den Formeln geht's mir ähnlich: Ungefähr werden die dort errechneten Werte schon passen. "220 - Alter = Maximalpuls" funktioniert ja genau so... Eben aufgrund der vielen anderen (von dir genannten) Einflussfaktoren nehme ich es nicht hyper-genau mit den Pulsgrenzen. Wenn ich ungefähr in einem gewissen Bereich bin, passt es schon irgendwie. Und wenn der Trainingseffekt einer Einheit mal 1,7249% unter dem Idealwert liegt, ja mei... so professionell bin ich dann auch wieder nicht.


    Wie gesagt, mir geht es hier nicht in erster Linie um meine Leistung an sich, sondern mehr um die Auswirkung einer möglichen Leistungsänderung (-Verbesserung?) auf den BZ bzw KH-"Bedarf"

  • Zitat

    Die von dir angesprochene "Grenze" ist ja kein Punkt, an dem der Körper sagt "Oh, das ist mir jetzt zu anstrengend, ich schalte jetzt auf KH-Energie um". Es geht immer um ein gewisses Verhältnis (das sich je nach Belastung und Fitnessgrad verschiebt).

    Ja, schon klar. Aber die Frage wie diese 'Verschiebungs-Kurve' verläuft. Ich glaube nicht dass das Verhältnis sich ganz gleichmäßig/linear verschiebt, sondern es irgendwie Punkte gibt an denen es sich stärker ändert.


    Zum Beispiel bei der Lakatkurve gibt es ja auch so eine Schwelle:
    https://upload.wikimedia.org/w…lle_Anaerobe_Schwelle.gif

  • Ja, schon klar. Aber die Frage wie diese 'Verschiebungs-Kurve' verläuft. Ich glaube nicht dass das Verhältnis sich ganz gleichmäßig/linear verschiebt, sondern es irgendwie Punkte gibt an denen es sich stärker ändert.


    Zum Beispiel bei der Lakatkurve gibt es ja auch so eine Schwelle:
    https://upload.wikimedia.org/w…lle_Anaerobe_Schwelle.gif

    Definitiv ist das die VT2-Schwelle. Die ist ähnlich der anaeroben Schwelle. Die VT1 Schwelle einer Spiro entspricht in etwa der unteren Laktatschwelle / GA1. Lait moderner Trainingslehre soll man zwische VT1 und 2 nicht trainieren, sondern nur bis 1, und Sprints ab 2. Nennt sich Black hole of training. https://marciaruns.wordpress.c…e-black-hole-of-training/

  • Ich lasse jetzt mal folgendes (Zwischen-)Resultat stehen: Manchmal ist ein Lauf anstrengender und der Puls höher und manchmal eben nicht. Wenn ich mit tieferem Puls laufe - sei es, weil ich langsamer laufe, oder weil es eben manchmal "besser läuft" und die HF nicht so hoch geht -, brauche ich (möglicherweise deutlich) weniger Sport-BE. Ich würde nicht ausschließen, dass um meinen 140er-Pulsbereich herum diese sagenumwobene "Schwelle" liegt, bei der deutlich vermehrt/vermindert KH benötigt werden. Das macht das Ganze zu einer kleinen Gratwanderung: Entweder brauche ich eine Menge Sport-BE oder praktisch keine.
    Eigentlich ist das alles ziemlich straightforward. Muss man gar nicht so speziell auseinandersezieren. :D


    Habe mit dem heutigen langen Lauf meine "long runs" fürs Erste beendet, werde die "Studie" also erst mal nicht fortsetzen; soll sich mal jemand anders hier quälen. :D :D :D
    Danke auf jeden Fall für den Input.

  • soll sich mal jemand anders hier quälen. :D :D :D

    Da springe ich doch gleich ein ;)


    Allerdings habe ich eine etwas anders gelagerte Frage:
    Ich laufe auch sehr gerne und viel. Vor einer Woche habe ich einen ausgedehnten Berglauf gemacht (28km, 1300hm Aufstieg, 400hm Abstieg, 3h 45min). Ich verwende eine Pumpe und das FreeStyle Libre. Vor dem Laufen habe ich noch ordentlich KH - in Form von Müsli - gegessen, entsprechend weniger IE abgegeben und bin dann ca. eine Stunde später losgelaufen als das Libre ca. 200 mit Pfeil nach steil oben angezeigt hat. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich mein Sport-Basalratenprofil ausgewählt (50% des normalen Profils). Nach ungefähr einer halben Stunde sind die Werte dann ziemlich schnell nach unten gefallen, ich hab dann 1,5 BE Energieriegel genascht und - als die Werte weiter gefallen sind - bin ich auf eine 0% TBR gegangen. Danach haben sich die Werte zwischen 100 und 80 stabilisiert.


    Jetzt kommt der spannende Punkt der ganzen Aufzählung: ich war dann bis zum Ende des Laufs - also noch 3 weitere Stunden - mit der 0% Basalrate unterwegs (also ohne Insulin), weil meine Werte nie über 100 gekommen sind, obwohl ich noch weitere Traubenzucker und Energieriegel gegessen habe. Ich frage mich jetzt: was war da los? Normalerweise passiert mir sowas beim joggen nicht ...


    Ich hab verschiedene Ideen:


    - durch die langanhaltende Belastung ist die Insulinsensitivität meiner Zellen so nach oben geschnellt, dass selbst der Mini-Rest Insulin, der wahrscheinlich am Ende der Zeit übrig war, noch ausgereicht hat, um die Werte stabil zu halten


    - mein Körper produziert noch eine minimale Menge eigenes Insulin, dass in dieser Situation ausgereicht hat um die Werte stabil zu halten


    - die niedrigen Werte waren eigentlich ein sehr schlechtes Zeichen, weil mein Körper auf Fettverbrennung mit Ketonen aufgrund von absolutem Insulinmangel umgestellt hat. Die niedrigen Werte kommen nur zu Stande, weil einfach kein Zucker mehr im Blut war


    Was meint ihr?

  • Ich denke mal, dein Körper hat noch eigenes Insulin so geht es mir als Typ 1 nach 34 Jahren auch noch, obwohl ein Internist beim Ultraschall keine Bauchspeicheldrüse mehr finden konnte.
    lg Martina ?(


  • - die niedrigen Werte waren eigentlich ein sehr schlechtes Zeichen, weil mein Körper auf Fettverbrennung mit Ketonen aufgrund von absolutem Insulinmangel umgestellt hat. Die niedrigen Werte kommen nur zu Stande, weil einfach kein Zucker mehr im Blut war


    Das kann ich mir nicht vorstellen. Das Insulin wird benötigt, um Zucker vom Blut in den Muskel zu bekommen. Wenn der Wert niedrig war, gab es genug Insulin (z.B. durch hohe Insulinsensiblität), ansonsten würde der Zucker ja im Blut verbleiben. Bei absolutem Insulinmangel passiert ja genau das. Der Körper bekommt keine Energie aus dem Blut, weil Insulin feht. Daraufhin löst er Fettreserven auf und das führt aufgrund der Fettsäuren zu einer Übersäuerung des Blutes (Ketoazidose). Dabei liegt dann aber ein hoher BZ vor.
    Die Fettverbrennung läuft bei Ausdauerbelastung neben der Kohlehydratverwertung her und wird mit dem Schwinden der Kohlehydratreserven immer bedeutender. Wenn Du aber Kohlehydrate zugeführt hast und diese sich nicht als hoher BZ im Blut akkummulieren, dann sind sie auch verwertet worden.
    Ich würde vemuten, dass es recht lange dauert, bis die letzten Insulinreste vom Gewebe aufgenommen worden sind.