Optimierung der Werte bei Neuinsulinuser mit ketogener Ernährung

  • Unterzuckerung auch nicht, ich habe ja am Anfang immer blutig kontrolliert und dann mit dem Libre. Das sah auf den Kurven ganz normal aus. Allerdings war das auch kurz nach meiner Entgleisung und da war ich einige Wochen auch nicht richtig auf dem Damm. Ich werde es weiter testen und auch das ketogene weiter zurück schrauben bzw. etwas weniger streng sein und mir LC Phasen mit einbauen.

    Generell probiere ich sehr gerne, hab das am Anfang auch mehr gemacht nur wollte ich jetzt nicht ständig aus der Ketose fliegen. Wobei ich das mittlerweile auch lockerer sehe.


    Zu den Impulsen:

    - andere Tag anders: Bei mir überhaupt nicht, ich kann die Uhr nach stellen. Ich kann dir sogar auf den Kurven sagen, wenn ich abends vom Sofa aufgestanden und zur Toilette gegangen bin. Das gibt jedesmal einen kleinen Peak und wenn ich wieder sitze und Ruhe kommt ist er wieder weg.

    - in Stein: Habe ich wohl befürchtet, klar ändert sich einiges und da ich ewig keinen Bolus gespritzt habe, muss ich mich eh langsam ran testen. Will mal schauen ob ich Bolusinsulin in kleineren Einheiten bekomme.

    - extern zuführen: das vermute ich auch, wollte aber bis gestern nicht so viel testen um nicht im Notfall carbs nehmen zu müssen. Ich sehe es jetzt aber entspannter und werde die nächsten Wochen mehr testen. Wobei ich gestern abend noch viel über TKD gelesen habe und das exakt so beim Sport auf mich zutrifft. Sobald ich wieder vernünftig laufen kann, werde ich da auch weiter testen. Ich habe überhaupt keine olympischen Absichten aber will schon wieder mal schneller Rad fahren und ev. auch etwas Kraftsport machen. Hier beschreibt Jeff genau mein "Problem": https://lchf-deutschland.de/ketogenic-peakbreak-2016-teil-2/


    Danke euch.

  • Du musst aufpassen. Jeff hat ne nennenswerte Restproduktion und er nimmt kein Basal (zumindest war das der letzte Stand den ich hatte). Seine Erfahrunen sind also nullkommanull auf andere übertragbar.

    Ich hab selber ne kleine Restproduktion und kann dadurch Carbs vor dem Training weghauen wie nix, ohne Bolus. Ca. 30-40g Maltodextrin gehen da schon mal vor langen HIIT Einheiten oder auch in der Trinkflasche während einer Rennradausfahrt mit ein paar Hügeln. Im Grundlagenbereich jedoch kann ich kaum Carbs verdampfen, da bin ich wohl voll im Fettstoffwechselmodus.

  • - Wenn Du Insulin extern zuführst, könnte Dein Körper weniger selbst produzieren. Das wäre auszutesten. Wenn es tatsächlich in die Hypo führt, würde ich es auch sein lassen.

    Bei mir wars zwei bis drei Jahre so, dass ich bei 2-4 KH gegessen OHNE zu spritzen nach Stunden in eine Hypo kam. Körpereigen.


    Vermuteter Mechanismus: Die Bauchspeicheldrüse lief 2-3 Stunden auf Anschlag und hat in der vierten nicht aufgehört. Leichte Hypo. MIT Insulin hat die nur die KH Reste weggebügelt, KEINE leichte Hypo.


    Daher stehe ich Thesen wie "hab Restaktivität, ich kann KH ohne Spritzen" etwas skeptisch gegenüber. War ganz am Anfang mal, blieb nicht so bzw. drehte sich ins Gegenteil und ist seit 2-3 Jahren zudem "Geschichte" ....


    Übrigens als Motivation: HbA1c 5.2 oder 5.3 zuletzt....

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Danke euch, ja, soweit ich mich erinnere nimmt Jeff auch kein Basal. Aber die Beschreibung zu dem was bei mir bei schneller Radfahrt passiert, die trifft es ganz exakt und die Hintergründe erscheinen sehr logisch, ich werde nächstes Mal mal vorsichtig 2 schnelle BEs vor dem Fahren zu mir nehmen und nimm auch Insulin und Traubenzucker mit, was ich sonst nie dabei habe.

    Restproduktion müsste ich auch noch eine ganze Menge haben. Die Erklärung von Grounded trifft ja bei mir wohl bei Xylit und Maltit genauso auf, ohne Bolus geht es schnell hoch und genauso schnell wieder runter, allerdings auch meist etwas unter den Startwert. Hypo ist das bei mir noch lange nicht. erklärt wohl das meine BSP dann auf Hochtouren läuft und dann zuviel Insulin freigibt.

    Ich würde aber bei den derzeitig sehr geringen KH Zufuhren mit 1-1,5 BE, die ja normal auch sehr slow sind, eher nichts spritzen, da da ja auch nur ein sehr langsamer und geringer Anstieg kommt. Siehe meine Grafik von gestern, Abendessen sogar mit extra Carbs macht ja fast gar keinen Ausschlag. Aber ich werde das die nächsten Wochen denke ich häufiger testen und auch wieder etwas Bolus spritzen.

    Wie lange hielt denn bei euch die Honeymoon Phase an? Ich hatte letzte Woche erst gedacht es hat sich was geändert weil die Kurven nicht mehr so gleichmäßig und eher hektischer wurden. Das lag aber wohl an einem vermurksten Sensor der auch nach drei Tagen den Geist aufgegeben hat.

  • Danke euch, ja, soweit ich mich erinnere nimmt Jeff auch kein Basal. Aber die Beschreibung zu dem was bei mir bei schneller Radfahrt passiert, die trifft es ganz exakt und die Hintergründe erscheinen sehr logisch, ich werde nächstes Mal mal vorsichtig 2 schnelle BEs vor dem Fahren zu mir nehmen und nimm auch Insulin und Traubenzucker mit, was ich sonst nie dabei habe.

    Restproduktion müsste ich auch noch eine ganze Menge haben. Die Erklärung von Grounded trifft ja bei mir wohl bei Xylit und Maltit genauso auf, ohne Bolus geht es schnell hoch und genauso schnell wieder runter, allerdings auch meist etwas unter den Startwert. Hypo ist das bei mir noch lange nicht. erklärt wohl das meine BSP dann auf Hochtouren läuft und dann zuviel Insulin freigibt.

    Ich würde aber bei den derzeitig sehr geringen KH Zufuhren mit 1-1,5 BE, die ja normal auch sehr slow sind, eher nichts spritzen, da da ja auch nur ein sehr langsamer und geringer Anstieg kommt. Siehe meine Grafik von gestern, Abendessen sogar mit extra Carbs macht ja fast gar keinen Ausschlag. Aber ich werde das die nächsten Wochen denke ich häufiger testen und auch wieder etwas Bolus spritzen.

    Wie lange hielt denn bei euch die Honeymoon Phase an? Ich hatte letzte Woche erst gedacht es hat sich was geändert weil die Kurven nicht mehr so gleichmäßig und eher hektischer wurden. Das lag aber wohl an einem vermurksten Sensor der auch nach drei Tagen den Geist aufgegeben hat.

    ich wette, mit 1-2 IE vorher fährst du direkt in eine saftige Hypo. Auch, weil du damit deinen Fettstoffwechsel als Energiequelle blockierst.

  • Und dank meiner Experimente gestern bin ich natürlich aus der Ketose geflogen. War mir zwar klar, aber ich messe ja nicht und bin heute morgen sehr viel müder gewesen als die letzten Wochen und hatte ab 11 Uhr tierischen Hunger. Selbst 400ml BPC mittags, die mir dann eigentlich perfekt helfen haben nicht viel gebracht und ich knabbere gerade Paranüsse...

    Aber ihr habt mich überzeugt sehr bald mal ketogen ein wenig zu brechen und mit LC Phasen zu kombinieren. Hat da jemand vielleicht noch ein gutes Schema für. Viele machen bei CKD ja die Woche über Keto und am Wochenende LC.

    Macht das Sinn oder passt besser 2 Wochen keto, 1 Woche LC oder ganz anders? Ich stelle mir 2 Tage für LC recht knapp vor bzw. könnte mich vielleicht eher mit größeren Etappen anfreunden. Ist aber auch nur eine Vermutung. Wie gesagt ich vermisse bei Keto eigentlich gar nix sondern sehr nur Vorteile. Klar, metabolische Flexibilität usw. sind Vorteile. Die merke ich aber nicht so direkt und so deutlich.

  • Ich persönlich messe gar keine Ketone mehr. Warum auch?


    Ich lasse i.d.R. das Frühstück weg, dadurch verlängert sich die Fasten/Ketophase über Nacht, Mittags spritze ich i.d.R 1-2 IE, also habe meist nur ne Gemüsbeilage. Mittags dann, wenn der Bolus weg ist, mache ich dann Krafttraining oder laufe. Danach einen Whey-Shake, dann Abendessen mit 1-2 IE. Danach vielleicht nochmals ein kleines Workout, danach noch einen Quark. Kein Magerquark sondern ein 20%iger. Da bleibt der BZ schön gerade durch das Fett.


    Am Sonntag nach dem langen Lauf morgens gibts meist ein familienkompatibles Mittagessen mit bis zu 4 IE, also mal einen Burger mit Pommes oder so. Aber generell esse ich keine Nudeln, Pasta und kein Brot. Prima finde ich Nudeln aus Sojamehl - die haben so gut wie keine KH. Und Eier. Viiiiiel Eier.


    Im Sommer gibts ab und an auch mal ein Eis wenn ich Lust hab, spritze dann halt entsprechend oder esse das vor einem Workout.

    Ich spritze nur 1x täglich Levemir morgens, d.h ich weiß dass ich nachts ohne aktivem Basal bin und stehe morgens i.d.R. zw. 80 und 90 auf.

  • Aber ihr habt mich überzeugt sehr bald mal ketogen ein wenig zu brechen und mit LC Phasen zu kombinieren. Hat da jemand vielleicht noch ein gutes Schema für. Viele machen bei CKD ja die Woche über Keto und am Wochenende LC.

    Meine Meinung:

    Für mich steht als Diabetiker die Stabilisierung meines Blutzuckers an erster Stelle.

    Wenn man das ganze Keto-Zeugs im Internet liest, dann meist von Bio-Hackern oder Abnehm-Willigen. Das ist eine komplett andere Motivation.


    Ich habe "Targeted Keto Diet" mal kurz ausprobiert. (also etwas Traubenzucker vor dem Training und entsprechend mehr Insulin.)

    Für mich war das Mist: Das hat nur unnötige Unruhe in den Blutzucker gebracht. Ich fand es schwierig, die Wirkung von Glukose und Insulin zeitlich so zur Deckung zu bringen, dass ich dadurch einen Leistungszuwachs bemerken konnte. Also habe ich es wieder gelassen, zugunsten eines stabileren BZ.


    Mittlerweile gibt es bei mir alle 1-2 Wochen mal eine Schüssel Haferflocken morgens post-workout. Ob das energiemäßig etwas bringt, weiß ich nicht. Aber ich habe das Gefühl, dass es meiner Verdauung guttut.

    Basal: Lantus (5 IE/d), Bolus: Normal-Insulin (0,5-1,3 IE/(gKH + gEW/2)/10), Pre-Workout: Humalog (1-2 IE), Hypo-Helfer: Dextro, KH-Menge pro Tag: 30-50g, Diaversary: 19.11.

    Glukosewerte werden vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.

  • Ich habe ja noch gar nie Ketone gemessen. Würde mich mittlerweile aber schon interessieren, rein aus Neugierde. Essen ist bei mir mittags schwierig. Früher habe ich gegen 10 oder 11 eine Kleinigkeit gegessen und dann abends. Das passt halt sehr gut in meinen Tagesablauf und da ich bei Keto keinen Hunger habe konnte ich dann ja prima das Frühstück weglassen. Durch den Job ist bei mir auch tagsüber nicht ganz so viel Zeit und die ist auch noch schlecht planbar.


    Zu Ove: Ja, mir ging es rein um die Stabilisierung des Zuckers mit dem schönen Effekt endlich mein Gewicht runter zu bekommen. Jetzt gefällt mir halt sehr gut, dass ich keinen Hunger habe, wenig esse aber trotzdem nicht mehr abnehme und natürlich diese schier nicht vorstellbare Energie, die man ja fast mit leistungssteigernden Substanzen verwechseln könnte.

    TKD werde ich mal probieren und erhoffe mir keine Leistungssteigerung bzw. wäre mir das völlig egal, ich bin ja ein fauler Hobbysportler, der gerne REnnrad oder genauer Gravel fährt. Langsam fahren macht da halt keinen Spass, mir jedenfalls nicht, und beim schnellen Fahren geht (vermutlich auch dank meiner derzeit schlechten Trainingsverfassung) mein Zuckerspiegel dramatisch hoch. Das erhoffe ich mir mit ein paar Carbs kurz vor dem Training etwas einzubremsen.


    Ebenso möchte ich ja mein Aufstehsyndrom etwas einbremsen, was ich vermutlich bald wieder mit Insulin machen werde. Ab wann spricht man den von "raschen" Anstiegen oder Fallen des Spiegels? Heute war es bei mir eher ruhig und ich bin innerhalb von 1 Stunde um genau 30 Einheiten gestiegen. Sieht bei den sonst flachen Verläufen durch Keto halt schon recht steil aus. Schlimmer ist es, wenn ich richtig Stress habe, dann geht es auch mal 60 Einheiten hoch. Auch in etwa einer Stunde.

  • ...und natürlich diese schier nicht vorstellbare Energie, die man ja fast mit leistungssteigernden Substanzen verwechseln könnte...

    Davon habe ich auch schon gehört. Konnte ich bei mir leider nicht feststellen. Ich bin etwas neidisch.

    Basal: Lantus (5 IE/d), Bolus: Normal-Insulin (0,5-1,3 IE/(gKH + gEW/2)/10), Pre-Workout: Humalog (1-2 IE), Hypo-Helfer: Dextro, KH-Menge pro Tag: 30-50g, Diaversary: 19.11.

    Glukosewerte werden vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.

  • So ich melde mich noch mal zurück. Hatte Anfang der Woche Termin beim Diabetologen, HbA1c von 5.2 und er lacht mich immer aus wenn ich noch was verbessern will :-)

    Er meint, ich solle so weitermachen, das wäre perfekt und meine Spitzen wären viel besser als bei den meisten Gesunden. Auch die Frage ob ich ab und an mal einen Bolus bei kleinen SlowCarb Mengen geben soll, hat er eigentlich eher verneint. Auch er attestierte mir viel Forschergeist und war sogar am überlegen, ob ich wirklich jedes Quartal kommen müsse.

    Das wollte ich aber so weiterführen.

    Ich habe vorgestern erstmalig Ketone gemessen, hatte 0.8mmol/l was für einen ketoadaptierten Körper spricht und ja auch nicht hoch ist.

    Meine Morgenspitzen bekomme ich mit Ruhe in Griff, allerdings bin ich am überlegen wieder ein Frühstück einzuführen, dies sogar leicht KH haltig (Joghurt mit Beeren, selbstgemachtes Ketobrot o.ä.) und dann beides mit einem Pieks zu verarbeiten. Morgens um 7 bekomme ich eh nix durch den Hals und wenn ich das so auf 9 Uhr lege, merke ich ja wie stressig das Aufstehen war und was an Essen jetzt gleich kommt.

    Jetzt gerade habe ich ebenfalls Joghurt mit Früchten gegessen, etwas #LC Müsli dazu und lag bei 1,5 bis 2 BE. Dafür habe ich gerade testweise mal eine Einheit Humalog gespritzt und werde es jetzt beobachten und auch die Tage vorsichtig weiter testen.

    Geht mir gar nicht darum den HbA1c unter 5 zu drücken sondern die Spitze am Morgen wegzudrücken.

    Aber es zeigt wieder mal die unterschiedlichen Herangehensweisen der Ärzte und Betroffenen.

  • So, ich noch mal :-)


    Also ich habe mal testweise mein Tresiba von 4 auf 5 Einheiten erhöht. Das habe ich aber nach einer Woche beendet. Mein Morgenhoch kam damit fast gar nicht mehr über 100, eher so bis 90. Das war schon mal gut. Aber ich kam nachmittags und abends leider schon recht tief und lag öfters mal bei 65 bis 70. So wollte ich dann auch ungerne ins Bett und habe noch KHs gegessen. Jetzt nehme ich abends wieder 4 Einheiten.


    Was mich aber total wundert, ich wollte ja ab und an auch mal wieder KHs essen und letztes Wochenende war ich bei einem Bekannten und habe mich beim Essen an Fisch und Salat gehalten, alles gut. Nachtisch bekam ich dann eine große Schüssel Eis (ich würde drei, eher 4 Kugeln vermuten), heiße Kirschsauce (gezuckert), Schokosplitter und sogar ein TL Honig drin. Insulin natürlich nicht mit aber nur ein paar km von zuhause weg. Nach zögern habe ich mir auch gedacht, was soll passieren. Das merkwürdige daran, geschätzt waren das mindestens 5 BE. Früher, als ich noch Bolus gespritzt habe, da hätte ich abends dafür mindestens 8, eher 10 Einheiten Humalog spritzen müssen. Ketogene Ernährung lässt ja die Insulinsensiblität auch noch schwinden.

    Wenn mein Freund mich nicht total verschaukelt hat, dann hätte mein Zucker bei 5 BE um 150 Einheiten steigen müssen.
    Im Screenshot seht ihr, dass er nur von knapp 90 auf etwa 130 gestiegen ist und auch wieder recht schnell gefallen.
    Kann mir irgendwer erklären warum das so ist? Ich zweifel langsam an meiner Typ1 Diagnose. Bei der Eisportion mit dem was noch drin war, hatte ich Werte deutlich über 200 erwartet...


    Achso, stört euch an dem Screenshot nicht an dem Rot. Der Sensor differiert mehr als 20 Einheiten nach unten, ich konnte aber im Xdrip nur 20 Einheiten verschieben/kalibrieren und da habe ich auch noch 5 IE Tresiba genommen, lag aber nachts nicht unter 70.


  • Ich tippe auf "Restaktivität" und ggf. "Auffülleffekte von KH Speichern" bei zugleich hoher Insulinempfindlichkeit in Kombination. Nichts substanziell belastbares, aber ab und zu rettet es einem den Hintern. Dummerweise nichts, worauf man sich verlassen kann.


    Bin seit 2014 als LADA dabei, ab und zu hab ich sowas auch. Was eben größere KH Mengen plus "passend" Bolus je nach Tagesform zum Lotto verkommen lässt. Du kannst dich halt nicht darauf verlassen dass die "nix" beisteuert noch wieviel im Fall der Fälle. Womit ich wieder bei meinem Grund Nummer 1 bin meine KH Mengen im Rahmen zu halten.

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    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Ich hab ja scheinbar noch recht viel Eigeninsulin und eigentlich sind meine KH-Mengen recht klein und liegen im Bereich 1 bis max. 2 BE. Ich spritze aber nur sehr selten Bolus dafür. So viele KH auf mal habe ich seit Februar nicht mehr gegessen. War halt ein Versuch. Das Wochenende vorher war ich auswärts und habe abends sehr moderat KHs gegessen aber auch etwas Nachtisch. Grob geschätzt würde ich sagen 2-3 BE mit teils schnellen KHs. Verlauf war ähnlich wie im Screenshot, etwas steiler aber auch ohne Insulin genau so schnell wieder weg. In der Regel esse ich mittlerweile morgens um 10 Uhr 2 LC/Keto Brötchen mit Belag oder ab und an mal Joghurt mit ein paar Beeren (gut eine BE). Abends eher Fleisch/Fisch/vegetarisch mit Salat und dadurch fast keine KHs und wenn dann sehr langsame. Da spritze ich nie für und sehe auch keine Anstiege. Morgens habe ich vor zwei Wochen mal eine Einheit gespritzt um den Aufsteheffekt etwas zu bremsen und Frühstück dann hinterher. Aber die habe ich mittlerweile auch ohne Bolus recht gut in den Griff.
    Ich denke ich werde weiterhin nur eher selten einen Bolus spritzen und das als Kuriosität abtun.

  • Wow, soviel Restinsulin hatte ich nicht mal mehr bei der Erstdiagnose...aber ist doch cool, pass gut drauf auf! :thumbup::)

    Ich würde übrigens bei 5 BE einen Anstieg von 250 mg/dl erwarten - ca. 50 mg/dl pro BE. Insofern bin ich echt beeindruckt.


    Lg Hubi

    "Sing this corrosion to me!"

    (Stoßseufzer eines unbekannten Seglers)

  • Bei meiner Erstdiagnose hatte ich eine Ketoazidose. Da war fast nix mehr. Aber so wie es aussieht hatte ich auch eine BSD-Entzündung. Allerdings 2 Arten Antikörper gefunden und daher wohl leider doch eindeutig T1.


    So ist das jetzt seit 8 Monaten. Vorher war ich angeblich Typ2 ohne Medikation. Naja. Die wissen auch nicht immer alles und vom Gewicht usw. hätte das auch gepasst.