Hba1c Grenzwert ?!?

Okay ich denke permantent hohe Werte sind (zumind. bei mir) auch eine Einschränkung der Lebensqualität - ständig müde etc.
Aber ich meinte jetzt eher so 6,5-7,5%
Aber auch wenn ich Pumpie bin korrigiere ich keine Werte von z.B. 110 oder 120 finde ich z.B. übertrieben.

Und ich esse auch mal meine Pizza, obowohl ich weiß, dass mein BZ mind. auf 200 steigen wird....


Liebe Grüße

Anja

also mein wert ist 5,6 - hab diabetes seit 12 jahren. und kann den wert ohne mühe erreichen. hab auch mal ne "chipsorgie", treibe viel sport, mache viel party. und habe absolut keine einschränkungen. ich wiege nichts ab, ich verzichte auf nichts und es geht trotzdem. Um hier mal den ganzen Meinungen vorzubeugen. Man muss nur manchmal nicht zu verbissen sein und sich auch mal selber etwas zutrauen. Ich denk manche sind einfach zu "vorsichtig". Aber alles in allem soll halt jeder bei dem Wert bleiben, den er selber für am besten hält. Wollte hier nur mal klarstellen, dass ein guter HbA1c absolut nicht mit Einschränkungen verbunden sein muss. Und um gleich vorzubeugen - ich habe auch nicht andauernd Unterzucker und hatte auch noch nie einen Unterzucker, bei dem ich Fremdhilfe benötigt hätte.

So, das war mir jetzt ein Bedürfnis

Mal grundsätzlich zum 1c:

Als meine Laufbahn als Süsser begann und ich Null Ahnung von 1c und so etwas hatte, hat meine Diadoc (die ich seit 24 Jahren als Hausärztin kenne) auf meinen Wunsch folgendes gemacht:

Aus einer Blutentnahme Proben an drei Labore verschickt.

Ergebnis: 12,9----13,9---9,8 , da grinst der Physiker !

Und mit BZ-"Messgeräten" haben wir das gleiche probiert........


Ja,ja es gibt verschiedene Messverfahren, bloss die sind nicht kompatibel

Ich schreib auch mal was zu diesem Thema. Vor 42 Jahren wurde noch kein HbA 1C gemessen und die damaligen Langzeitwerte waren mir nicht bekannt auch nicht meiner. Mir hat es auch Jahre später nichts ausgemacht um 21 Uhr Pommes und Schnitzel in Massen zu verdrücken :D. Das waren die Zeiten zwischen 18 und 22 (schon lange her :D) und den BZ messen war noch soooooooooo lang weg. Wenig später meinte mein Hausarzt, wir sollten mal den Langzeitwert feststellen lassen, gut gesagt wurde 3 Jahre später :p und so ähnlich gingen 35 Jahre rum und ich lebte damals mit morgens 32 iE Mischinsulin und abends mit 20 iE und es ging. Ich habe mich sehr spät mit der gesamten Problematik DM eingehend beschäftig aber dann um so intensiver. Meine niedrigen HbA 1C Werte wurden erst mit ICT erreicht und das auch mit vielen UZ. Seit der Pumpe bin ich zwar immer um die 6 mal drunter oder drüber und das ohne Gravierende UZ. Ich habe mir angewöhnt lieber mal eine BZ-Messung mehr zu machen und dabei den Verlauf des BZ zu kontrollieren und dabei zeitnah gegen zu steuern, damit klappt es mit einem HbA 1C um die 6.

Zitat von Akina;244438

Mal grundsätzlich zum 1c:

Ja bitte ...

Zitat

Aus einer Blutentnahme Proben an drei Labore verschickt.
Ergebnis: 12,9----13,9---9,8 , da grinst der Physiker !

Der Labortechniker vermutlich ebenfalls. Wenn er die Reihe so tendenziös manipuliert in eine Reihe gestellt sieht.

So ist das jedenfalls nicht seriös dargebracht.
Denn Du weißt, und schreibst auch selber nachgehend, das verschiedene Labormethoden zur 1c Bestimmung nicht direkt miteinander vergleichbar sind.

Eine gewisse Vergleichbarkeit ergibt sich frühestens, wenn dazu der Referenzbereich (Rb) der jeweiligen Methode genannt wird. Referenzbereich ist die Wertspanne von - bis, innerhalb derer ein Wert als "gesund" oder zumindest tolerabel unauffällig gilt. Das hast Du tunlichst unterlassen.

HInzu kommen die zulässigen Toleranzen der Labormethoden, die auch zumindest bei 10% liegen dürften.

Nach den üblichen Blutzuckerrechnern hattest Du in 2004/2005 also zum Testzeitpunkt eine mittlere BG um die 300 mg/dl.

Zitat

Und mit BZ-"Messgeräten" haben wir das gleiche probiert........

Klar, dass da auch die Schwankungen von Blutzuckermessgeräten und auch Laborgeräten einen ganz erheblichen Rahmen habe. Eher sogar einen noch größeren, zumindest was die usergebräuchlichen Schätzeisen betrifft. Bei 300er Werten, und auch deutlich darunter, wissen wir alle aus der eigenen Erfahrung, dass wir die Korrelation zeitnaher Messungen, gegeneinander gesehen, ziemlich vergessen dürfen. Worin ich aber kein wirkliches Problem sehe.

Also bitte sehr, mache seriöse Angaben, die Usern helfen die Orientierung zu finden, aber lasse den Modus "Bild-Zeitungs-Redakteur" der mit manipulativen Schlagzeilen alleine nur die Auflage steigern muss, ohne nach Sinn oder Verstand zu fragen.

Zitat

Ja,ja es gibt verschiedene Messverfahren, bloss die sind nicht kompatibel

Hmm, da würde mich auch interessieren, wie die derzeitige Bemühung den 1c Wert zu vereinheitlichen, unterschiedliche Messtechniken unter einen Deckel rechnet.

Gruß
Joa

Zitat

Was mich nur immer wieder zum lachen bringt sind Aussagen wie:--Habe 5,2 oder 5,4 5,6 --ohne UZs erreicht,lustig wie die Leute sich selbst und andere belügen.;)

Lieber Chris, ich reihe mich ein: Auch ich habe seit Jahren Werte mit einer 5 vorm Komma ohne nennenswerte Hypoglykämien. Du darfst gerne darüber lachen.

Zitat

Ob nun jemand folgeschäden bekommt oder nicht, liegt ganz bestimmt nicht daran, ob jemand nun jahrelang einen wert von 6,5 oder 7 hatte, sondern es kommt auch auf die genetische disposition an und ob die einstellung stabil war oder nicht....oder was meint ihr???

Das sehe ich anders. Je höher das HbA1c, desto größer die Gefahr von Folgeschäden. Ab 7 wird es heftig, wie in verschiedenen Studien bewiesen.

Zitat

Und ich esse auch mal meine Pizza, obowohl ich weiß, dass mein BZ mind. auf 200 steigen wird...

Aber wenn Du das vorher schon weisst, dann kannst Du doch die Pizza entsprechend insulinieren !?

Zitat

Wenn jemand Werte von 110 schlecht findet und Langzeitwerte beginnend mit 5 anstrebt dann soll er das machen, aber mal reinhorchen wo die Lebensqualität bleibt.
Ich gondel immer bei 6,7 in der Gegend rum. Nicht perfekt, aber mein Leben ist abwechslungsreich. Ich mache Sport, ich mache Party, ich verreise und da nehm ich auch mal gern schlechtere Werte in Kauf.

Mich macht es immer nachdenklich, wenn ich solche Meinungen höre. Für mich bedeutet es doch keine gute Lebensqualität, wenn ich ständig ein HbA1c von 6,7% im Hinterkopf hätte und "schlechtere Werte in Kauf" nehmen müßte. Ich würde mich dabei "krank" fühlen. Für mich bedeutet eine gute Lebensqualität, dass ich ohne grossen Aufwand und ohne Einschränkungen alle Lebenssituationen korrekt insulinieren kann. Ich kann nur jedem empfehlen, mal ins Diabetesdorf Althausen zu gehen.

Hallo Niederrheiner,

ich möchte nochmal auf Deinen Beitrag etwas eingehen, weil sich daran vielleicht auch die Gefahr von Missverständnissen in der 1c Diskussion aufzeigen lassen könnte.

Zitat von Niederrheiner;244016

Meine 6,5 habe ich innerhalb von 4 Wochen mit sagenhaften 6 Hypos erkauft - 2 davon waren tatsächlich nur noch mit fremder Hilfe zu bewältigen - ganz kurz vor Licht aus.

Für Dich ist ein niedriger 1c bis auf Weiteres natürlich noch ein schlechtes Therapieziel. Bei Dir halte ich da da eher einen gemäßigten für zielfähig.
Denn Du bist noch mitten in der Therapiefindungsphase, in der ja auch divere Faktoren, die bei Dir Insulinresistenzen begründen, anscheinend noch nicht klargestellt worden sind.

Je größere die Insulinmengen sind, und je fraglicher die Einschätzungsmöglichkeit der Insulinwirkung, desto kritischer und beeinträchtigender werden dann natürlich auch Hypos. Und umso stressiger ist es nicht einschätzen zu können, wann nun eine Hypo droht, und wann der BZ trotz Korrektur nicht mitspielen will.

Zitat

Und ganz ehrlich - wenn ich Angst haben muss, bei jedem bißchen Sport umzukippen, dann lieber bei 6,8 bis 7 liegen und ohne Angst ne halbe Stunde radeln können.

Das entspricht sicherlich noch Deiner aktuellen Situation. Grundsätzlich ist es aber so, dass in einer Therapie mit normnahem 1c nicht nur das Handling von Bewegung/Sport deutlich einfacher und sicherer möglich ist. Sondern es ist tatsächlich so, dass in dem physiologisch normnahen Blutzuckerbereich (Euglykämie) die durchaus vorhandenen Steuerungsmechanismen des Körpers den Blutzucker selber austarieren können, und im Zielbereich, bei passender Basalversorgung, fast von alleine festnageln. Und auch Ausreißer des BZ nach oben sollten von einer funktionierenden Basalversorgung in den Zielbereich zurückgebracht werden. Langsam zwar nur, aber ohne Korrektur. Eine angemessene Korrektur beschleunigt das natürlich. Was wieder den 1c unauffällig bleiben lässt.

Zitat

Btw: ne Hypo ohne irgendwelche Vorankündigungen im Schwimmbad ist nicht mehr lustig.

Hier mal ein Link zum Thema Therapieanpassung an Bewegung und (Freizeit-)Sport. Das Konzept setzt allerdings eine schon recht ordentlich funktionierende Grundeinstellung voraus.

Zitat

Vielleicht sollte man daran mal denken, bevor hier der "ich bin besser weil ich 0,05 Punkte unter dir liege"-Wahn ausbricht :7no:

Yep :6yes:,
Wer alle drei Monate voller Stolz und Freude verkünden muss wieder einen Wert von so-und-so-niedrig zu haben, zeigt auch nur, dass er/sie das wohl noch nötig hat.

Wer allerdings erstmals geschafft hat, seinen persönlichen Traumwert von 1c zu erreichen/wiederzuerreichen, egal wo der liegt, der oder die verdient dann auch die gebührliche Anerkennung. Und wer das mit einem funktionierenden Therapiekonzept für seine Verhältnisse erreicht hat, wird in der Regel auch noch zusätzlich mit einer einfacher zu handelnden Therapie und geringeren Hypo-Risiken belohnt werden.

Für manche bedeutet Stressfreiheit halt auch Lebensqualität. Andere brauchen vielleicht eher ab und an oder ständig den Streß, dem Zucker hinterherzuhecheln. Wir wünschen ihnen aber die Gene, die sie dann in 30 oder 40 Jahren davor bewahrt haben werden, 3 x wöchentlich an der Dialyse zu hängen.

Was ich aber wohl auch nicht bei einem 1c um die 7 herum erwarten täte.

Gruß
Joa

Interessante Diskussion, wirklich. Hier werden also Menschen, die konfliktfrei ihren Diabetes handhaben, als Lügner betitelt.

Und dann meinen einige auch noch, ab einem bestimmten HbA1c sei man sicher vor Spätfolgen. Nicht besonders schlau, so eine Denke.

Es besteht nämlich nur ein statistischer Zusammenhang zwischen einem 1c XY und der Entwicklung von Spätschäden.
Natürlich wird man bei Menschen, die jahrelang einen 1c um die 8 haben, häufiger Folgekomplikationen beobachten können als bei solchen, die ihn im Schnitt bei 6,5 liegen haben.
Das heißt aber noch lange nicht, dass letztere sicher vor diesen Spätschäden sind. Es gibt nämlich keinen HbA1c, der einen sicher davor sein lässt. (Zur Vermeidung von Hypos gibt es den übrigens auch nicht)

Wie lässt es sich sonst erklären, dass Menschen im prädiabetischen Stadium bereits Folgeerkrankungen entwickelt haben, ohne überhaupt schon die Diagnosekriterien für Diabetes (T2) erfüllt zu haben? Mit einem völlig unauffälligen 1c von zum Teil unter 5%?

Weil diese diabetischen Folgeschäden nur eine Ursache haben und das sind zu hohe Blutzuckerspitzen. Alles über 160 ist bereits deutlich zu hoch und kann Gefäß- bzw. Nervenschädigend sein. Auch wenn diese Höhenflüge nur kurzfristig auftreten, z.B. eine Stunde nach dem Essen (post prandial) können diese bereits ihren Schaden angerichtet haben, selbst wenn der Wert 2-3 Stunden nach dem Essen wieder im Zielbereich ist.
Nur diese kurzfristigen Höhenflüge machen sich in keiner Stelle vor oder hinter dem Komma des HbA1c bemerkbar. Genauso wenig wie Hypos, die übrigens „NULL“ Einfluss auf den HbA1c Wert haben.

Mit häufigen Unterzuckerungen kann man sich also rein gar nichts „erkaufen“.
Der HbA1c Wert stellt lediglich einen Mittelwert da, mehr nicht! Und von diesem Mittelwert lässt sich auch nicht ableiten, wie hoch das absolute Risiko auf Folgeschäden ist, das kann auch kein Arzt. Dazu müsste er nämlich wissen, wie oft sein Patient den euglykämischen (natürlichen) Blutzuckerbereich verlässt. Denn nur dieses Verlassen dieses „gesunden“ BZ-Bereichs kann diabetische Folgschäden anrichten, sonst gar nichts.

Hypos können das übrigens nicht, auch wenn sie nicht euglykämisch sind. Dann gibt es höchstens den diabetischen Dachschaden. Je nachdem wie hart man aufschlägt oder wie lange die Birne ohne Strom bleibt.

Zitat

Ich möchte aber noch die These zur Diskussion stellen, dass ein 1c im Referenzbereich und bei gemäßigter Standardabweichung mit weniger beeinträchtigenden Hypos verbunden sein mag, als ein höherer 1c. Insbesondere der Klasse > 7%.

Da gibt es für mich nichts zu diskutieren, das wird so sein.

Ich kann mir ohne Probleme einen 1c von 5 % basteln, bei null % Hypos, die übrigens erst ab 50 mg/dl als solche betitelt werden.

Und ich mache immer noch alles wie vor dem Diabetes. Ich hole mir immer noch im Kino mein Popcorn, meine Currywurst Pommes bei meinem Lieblingsimbiss, mache genauso Sport (geht auch mit Werten unter 100!), fliege quer durch die Weltgeschichte, fernab jeglicher diabetischen Versorgungsmöglichkeiten und wenn ich feiern gehe, habe ich anschließend genauso einen im Kahn wie vor der Diagnose.

Aber ich Pfeif auf den 1c.

Gruß, Erich

Zitat von flashbang05;246101

... Wie lässt es sich sonst erklären, dass Menschen im prädiabetischen Stadium bereits Folgeerkrankungen entwickelt haben, ohne überhaupt schon die Diagnosekriterien für Diabetes (T2) erfüllt zu haben? Mit einem völlig unauffälligen 1c von zum Teil unter 5%?

Das lässt sich wohl mit den Auswirkungen von Proinsulin erklären.
Beim Typ 2, möglicherweise auch bei Typ 1 mit überforderten (Rest-)Betas, geben die Beta-Zellen überlastungsbedingt vermehrt einen erheblichen Anteil unfertigen Proinsulins ab. Das Zeug hat aber, gelangt es in größerer Menge in den laufenden Stoffwechsel, erhebliche Schädigungswirkung und nur 10% Insulinwirksamkeit.

Irgendwann und irgendwo gab es mal eine Studie, wo man, um der Wirkung von Proinsulin nachzuspüren Typ 1 Diabetikern das Zeug statt Insulin verabreicht hat. Soll nach vermehrten Todesfällen abgebrochen worden sein.

Nu ja, bei Typ 2 auf alle Fälle, schütten die Beta-Zellen den Stoff unter Überforderung aus, lange bevor andere Kriterien auffällig werden. So kommt man ggf. erst anhand der Diagnostik von Folgeschäden auf den Diabetes. :o

Gruß
Joa

Nachtrag:
War jetzt wohl etwas vorschnell, hinsichtlich "früher" Folgeschäden beim Typ 2 nur das Proinsulin zu erwähnen.
Denn Typ 2 dackelt ja teilweise auch schon langjährig mit drastisch erhöhten BZ-Werten durch die Gegend, bevor das mal dingfest gemacht wird.
Und eine große Zahl von Typ 2 Diabetikern ist ja auch danach weiterhin, hinsichtlich der Werte, jenseits von gut und böse.

p.s.
Mikel als Avatar grenzt ja unterdessen schon fast an Leichenschändung.

Hallo Joa!

Das mit dem Proinsulin ist eine andere Baustelle. Wenn man sich mal so einen prädiabetischen BZ-Verlauf anschaut, stellt man vor allem 1 h pp erhöhte Werte von deutlich über 160 fest.
Nach 3 h Stunden sind die aber wieder normalisiert oder können sogar leicht hypoglykämisch sein.
Im HbA1c macht sich eine solche BZ-Fahrweise nicht bemerkbar, in Nerven und Gefäßen auf Dauer schon.

Zitat

was ich damit sagen will ist das der Diabetolge/in am Besten weiß welcher HbA1c für einen der Beste ist. Und wenn der sagt einer von 7 ist gut dann ist das so

Zitat

Vermutlich gibt es auch keinen erhöhten Hand zu Folgeschäden, wenn man regelmäßig zwischen 7 und 8% steht, darüber vielleicht auch nicht. Aber ich denke, wenn man unter 7% bleibt ist das Sicherheit genug.

Solche Ansichten halte ich daher für ziemlich verblendet. Vielleicht sollten einige mal die Ausführungen vom Erklärbären Jörg bezüglich der Gefährlichkeit von BZ-Werten oberhalb von 160 durchlesen.

Es kann nur ein Therapieziel geben und das ist der normoglykämische BZ. Ich kann auch keine sinnige Erklärung für eine Einstellung oberhalb dieses Bereichs erkennen. Das Hypopräventionsargument schon gar nicht. Hypos verhindert man schließlich nicht mit erhöhten Werten. Wer so denkt, hat gewaltig was falsch verstanden.
Und falls es wirklich Ärzte geben sollte, die dazu raten, ist das äußerst unredlich.

Gruß, Erich

PS: Den Mikel habe ich dann mal entsorgt;-)

Zitat von flashbang05;246215

Das mit dem Proinsulin ist eine andere Baustelle. Wenn man sich mal so einen prädiabetischen BZ-Verlauf anschaut, stellt man vor allem 1 h pp erhöhte Werte von deutlich über 160 fest.

Ja, weil üblicherweise nicht auf Proinsulin gescreent wird.
Wäre das der Fall würden Typ 2 Diabetiker und Prädiabetiker schon Jahre früher auffallen.
Denn pathologische Proinsulinspiegel treten beim Typ 2 Diabetes etwa 4 bis 10 Jahre vor der Manifestation, also vor der Nachweisbarkeit eines pathologischen BZ oder 1c Wertes in Erscheinung. > siehe z.B. hier <
Vermutlich gilt Ähnliches auch für Typ 1-LADA und möglicherweise auch für Typ 3 MODY sowie für alle anderen Diabetesvariationen bei grenzwertiger Betazellfunktion.
Das haben wir grade mal > hier < andiskutiert.

Zitat

Nach 3 h Stunden sind die aber wieder normalisiert oder können sogar leicht hypoglykämisch sein.

Yep, wobei die nachfolgende Hypotendenz beim Typ 2 mit einer sogenannten Sekretionsstarre der Betas zusammenhängt. Die pulvern dann noch das ursprünglich angeforderte Insulin, in den Stoffwechsel, welches sie ursprünglich nicht hergeben konnten, wenn das Blutzuckersignal aktuell schon wieder auf Rot für Insulin geschaltet hat.
Da könnte vielleicht auch ein Mechanismus zur Erklärung scheinbar unverständlicher Blutzuckerschwankungen bei Typ 1ern in der Remission drin stecken.

Zitat von Sanny;243975

... damit sagen will ist das der Diabetolge/in am Besten weiß welcher HbA1c für einen der Beste ist. Und wenn der sagt einer von 7 ist gut dann ist das so.

Zitat von flashbang05

Es kann nur ein Therapieziel geben und das ist der normoglykämische BZ. Ich kann auch keine sinnige Erklärung für eine Einstellung oberhalb dieses Bereichs erkennen.

[Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/anim/schilder/monokausal.png]
[FONT='Verdana']Da beachtest Du wohl den Zusammenhang von Sannys Argumentation nicht so recht.

Auch im 7er Bereich lässt sich durchaus eine stabile Einstellung erreichen. Und wenn es Gründe gibt, die eine solche Einstellung nahelegen, dann ist das nicht nur tolerabel, sondern ggf. sogar notwendigerweise erforderlich.

Was hat ein alter Mensch mit cerebralen Durchblutungsstörungen davon im Unterzucker zu stolpern, sich einen Oberschenkelhalsbruch zuzuziehen und hinterher monatelang zu daran zu laborieren oder sogar in Jenseits zu entweichen, wenn er andernfalls mit einem stabilen 1c von 7,8 noch 10 oder 20 Jahre glücklich und zufrieden verleben könnte, die Enkelkinder auf dem Spielplatz beobachtend? Um mal nur eines von diversen denkbaren Beispielen zu konstruieren?

Nee, nee. Genauso wie es nicht angeht Leute mit einem 1c unter 6 als Lügner zu verleumden, geht es nicht an, anderen einen niedrigen 1c aufzudrängen, die dadurch in unnötige Gefahr kommen könnten.

Allerdings darf man ein Therapieschema dann nicht so aufbauen, dass Korrekturen auf gut normoglykämische Werte abzielen, wie auch erhebliche Resistenzbildungen vermieden werden müssen. Aber z.B. beim Typ 2 ist das Azidoserisiko eh recht gering aufgrund der resistenzbedingt grundsätzlich hohen Insulinspiegel.

Gruß
Joa

Zitat von flashbang05

[COLOR=windowtext][FONT=Comic Sans MS]PS: Den Mikel habe ich dann mal entsorgt;-)

Zitat von flashbang05

Zitat von flashbang05

Friede seiner Asche.

Zitat von Opiate;244392

also mein wert ist 5,6 - hab diabetes seit 12 jahren. und kann den wert ohne mühe erreichen. hab auch mal ne "chipsorgie", treibe viel sport, mache viel party. und habe absolut keine einschränkungen. ich wiege nichts ab, ich verzichte auf nichts und es geht trotzdem. Um hier mal den ganzen Meinungen vorzubeugen. Man muss nur manchmal nicht zu verbissen sein und sich auch mal selber etwas zutrauen. Ich denk manche sind einfach zu "vorsichtig". Aber alles in allem soll halt jeder bei dem Wert bleiben, den er selber für am besten hält. Wollte hier nur mal klarstellen, dass ein guter HbA1c absolut nicht mit Einschränkungen verbunden sein muss. Und um gleich vorzubeugen - ich habe auch nicht andauernd Unterzucker und hatte auch noch nie einen Unterzucker, bei dem ich Fremdhilfe benötigt hätte.

So, das war mir jetzt ein Bedürfnis

Sicherlich liegt es auch daran das manche/r sich mit Werten um 60 - 70 mg/dl Pudelwohl fühlt und keinerlei UZ verspürt ..... Meine Persönliche Wohlfühlphase ist zw 100 u 140 mg/dl.
mfg