Basalbedarf plötzlich doppelt so hoch

    Hallo, Leute,


    ich bin neu hier und werd sicher noch viele Fragen haben, aber im Moment rätsel ich am Folgenden:


    Seit ein paar Monaten brauch ich etwa doppelt so viel Basalinsulin und finde keine Erklärung, warum.


    Es scheint ziemlich auf einmal gekommen zu sein, oder mindestens innerhalb kurzer Zeit - schwer, genau zu sagen, weil ich das Insulin ja nach und nach erhöht hab, bis es endlich einigermaßen gereicht hat.


    Ich kann auch das nicht sicher sagen, aber der Bolusbedarf scheint gleich geblieben zu sein, sicher nicht verdoppelt.


    Was ich eigentlich ausschließen kann, ist: Ich nehm keine anderen Medikamente als vorher (Kortison o. ä.), hab meine Ernährung nicht geändert (z. B. auf einmal viel Koffein), und die Hitze kanns auch schlecht sein, denn ich bin seit langem Diabetiker und hab das in den letzten Sommern nicht gehabt. Ich schlafe sehr schlecht und wach oft auf, so dass die Hormone da eine Rolle spielen können, aber das geht auch schon ewig, nicht plötzlich seit zwei Monaten.


    Ich hab etwas Probleme mit einer chronischen Sinusitis, aber die scheint im Moment ruhig zu sein; außerdem hab ich zwischendurch (trotzdem) Antibiotika genommen (zehn Tage durch nach Vorschrift) und es hat sich nichts geändert.


    Hat jemand eine Idee?

    Hallo,

    Zitat von Barly;247721


    Seit ein paar Monaten brauch ich etwa doppelt so viel Basalinsulin und finde keine Erklärung, warum.


    Tja, ist natürlich schwer zu vermuten, was dabei dahinter steckt.

    Zitat

    Ich kann auch das nicht sicher sagen, aber der Bolusbedarf scheint gleich geblieben zu sein, sicher nicht verdoppelt.


    Da wäre natürlich eine "Buchführung" ganz hilfreich, um genauere Verhältnisse entnehmen zu können. :rolleyes:
    Dazu gehört sinnigerweise grundsätzlich eine Tagesbilanz von Basis-, Bolus- und Korrekturinsulinmengen, incl. BE.


    Hilfreich wäre auch die Kenntnis Deines Basalinsulins und der Mengen und Zeiten, um dann abzuschätzen, ob das Basal ggf. Bolusanteile mit abdecken könnte.


    Im Allgemeinen jedenfalls wäre eine alleinige Verdopplung der Basis, bei gleichbleibender IE/BE-Ratio unplausibel.

    Zitat

    Es scheint ziemlich auf einmal gekommen zu sein, oder mindestens innerhalb kurzer Zeit - schwer, genau zu sagen, weil ich das Insulin ja nach und nach erhöht hab, bis es endlich einigermaßen gereicht hat.


    Da könnte man mal wieder ein Erklärungsmodell aus Althausen (by Dr. Teupe) bemühen.
    Ich darf mal vermuten, dass Du in der Zeit der kleckerweisen Basiserhöhung parallel des öfteren mit Korrekturboli zugange warst, um erhöhte Werte nachträglich zu mäßigen?


    Das wäre dann eine sehr gute Methode, um eine Down-Regulation der Insulinrezeptoren zu bewirken. Was bedeutet, dass Du damit den Insulinberg gemächlich vor Dir her bergan schiebst, bis sich irgendwo ein gewisser Status quo auf erhöhtem Niveau ergibt.


    Dann wäre die Einleitung einer gezielten Up-Regulation ggf. zweckmäßig, um wieder mehr Insulinrezeptoren zu aktivieren.


    Natürlich kann die Ursache auch in einer Veränderung des Hormonhaushaltes stecken. Man, besser Frau denke da z.B. an die Wechseljahre mit durchaus schwankenden Insuinempfindlichkeiten, auch über längere Zeiträume hinweg.


    Auch lässt sich nicht ausschließen, dass noch eine mehr oder weniger deutliche Fettsäurenresistenz greift, die nicht ausreichend durchkorrigiert ist. Was sich aber meist in recht starken Wertschwankungen bemerkbar macht, mit dann auch erhöhten Korrekturbedarfen zeitweise.


    Du siehst, die Möglichkeiten sind vielfältig.

    Zitat

    Ich hab etwas Probleme mit einer chronischen Sinusitis, aber die scheint im Moment ruhig zu sein


    So eine chronische Sinusitis steht nicht selten in Verbindung mit den Zähnen des Oberkiefers. Insbesondere wenn die Wurzelspitzen, bei einem nicht sehr stark ausgebildeten Oberkieferknochen in die Kieferhöhlen hineinragen. Die reagieren dann häufiger auch mit, bzw. sind sogar die eigentliche Ursache der Sinusitis.
    Zahngeschichten können auch recht deutlich auf den Insulinbedarf durchschlagen. Abgesehen davon, dass Kieferhöhlen- Zahngeschichten auch auf die Pumpe durchschlagen können. Grade so chronische Sachen.


    Gruß
    Joa

    Vielen Dank für die ausführliche Antwort!


    Zitat von Joa;247733


    Da wäre natürlich eine "Buchführung" ganz hilfreich, um genauere Verhältnisse entnehmen zu können. :rolleyes:
    Dazu gehört sinnigerweise grundsätzlich eine Tagesbilanz von Basis-, Bolus- und Korrekturinsulinmengen, incl. BE.


    Hilfreich wäre auch die Kenntnis Deines Basalinsulins und der Mengen und Zeiten, um dann abzuschätzen, ob das Basal ggf. Bolusanteile mit abdecken könnte.


    Weiß schon, leider komm ich nicht dazu. Aber "Fasttage" zeigen, dass das nicht viel mit Bolus und BEs zu tun hat.


    Als Basalinsulin (Levemir) spritz ich morgens statt 14 jetzt 27, abends statt 15 jetzt 28 IE.



    Zitat

    Da könnte man mal wieder ein Erklärungsmodell aus Althausen (by Dr. Teupe) bemühen.
    Ich darf mal vermuten, dass Du in der Zeit der kleckerweisen Basiserhöhung parallel des öfteren mit Korrekturboli zugange warst, um erhöhte Werte nachträglich zu mäßigen?


    Klar. Nie von Althausen/Dr. Teupe gehört, werds mal googeln. Auf Anschlag versteh ich nicht, was mit dem Schieben des Insulinbergs gemeint ist.


    Zitat

    Natürlich kann die Ursache auch in einer Veränderung des Hormonhaushaltes stecken. Man, besser Frau denke da z.B. an die Wechseljahre mit durchaus schwankenden Insuinempfindlichkeiten, auch über längere Zeiträume hinweg.


    Auch lässt sich nicht ausschließen, dass noch eine mehr oder weniger deutliche Fettsäurenresistenz greift, die nicht ausreichend durchkorrigiert ist. Was sich aber meist in recht starken Wertschwankungen bemerkbar macht, mit dann auch erhöhten Korrekturbedarfen zeitweise.


    An Homonelles hab ich auch gedacht natürlich, wenn auch als männlicher Enddreißiger nicht gleich an Wechseljahre, bin aber auf nichts Konkretes gekommen. Mein HBA1c ist übrigens so 6,5, und ich hab mit etwa 27 Jahren Diabetes bisher keine Spätfolgen (Nierenwerte, Augenhintergund, neurologisches Fußkitzeln OK), falls die Schlafstörung nicht dazu zählt.


    Zitat

    So eine chronische Sinusitis steht nicht selten in Verbindung mit den Zähnen des Oberkiefers.


    Kann zwar theoretisch sein (Zähne zuletzt vor etwa zwei Jahren geröngt), aber es liegt wohl eher an den Nebenhöhlen selbst, die laut CT ziemlich verschattet sind.


    Ah, was Wichtiges hab ich vergessen: Vor einiger Zeit hab ich - erfolgloserweise - Kortison deswegen nehmen müssen für zweimal fünf Tage, und ich hab mal gelesen, dass eingenommenes Kortison den eigenen Kortisonregelkreis durcheinanderbringt. Allerdings ging nach der Einnahme ein halbes Jahr alles ganz normal, erst dann gings los. (Während der Einnahme hab ich etwa dreimal soviel Basalinsulin gebraucht; ist glaub ich ziemlich normal.)

    Hallo,

    ich kann Dir leider Deine Fragen nicht beantworten, habe aber die gleichen Erfahrungen gemacht: Ich habe im Herbst das Rauchen aufgehört und musste dann vor Weihnachten meine Basalrate von 20 auf 30 Einheiten (über den Tag) erhöhen. Ob das nun vom Nichtrauchen kommt. Keine Ahnung. Aber ich habe seit Ostern eine SD-Überfunktion...kann auch daher kommen...war ein schleichender Prozess.

    Jetzt war ich gerade im Urlaub und habe die letzte Woche feststellen müssen, dass meine Werte am Nachmittag nach dem Essen überhaupt nicht mehr passen. (Werte um die 300). Normalerweise habe ich Essensfaktoren von 2(morgens)-1 (ab halb zwei)-1(abends). Jetzt vermute ich stark, dass sich der Mittagsfaktor auch auf 2 erhöht hat! Das kann ich mir nun wirklich gar nicht erklären? Hat da jemand auch Erfahrungen, dass sich das ändert mit der Zeit?

    Danke!

    Viele Grüße,
    Christine


    Ein kleines Reh springt hoch und weit -
    warum auch nicht? - Es hat ja Zeit.

    Interessant. Schilddrüsenwerte sind bei mir, glaub ich, in Ordnung, bin aber nicht sicher, wann sie das letzte Mal überprüft wurden (Jahresprofil - entweder vor zwei Monaten oder vor knapp einem Jahr und bald wieder fällig). Jedenfalls bin ich nicht nervöser als sonst, und abgenommen hab ich auch nicht.

    Zitat von Barly;247822


    Weiß schon, leider komm ich nicht dazu. Aber "Fasttage" zeigen, dass das nicht viel mit Bolus und BEs zu tun hat.


    Als Basalinsulin (Levemir) spritz ich morgens statt 14 jetzt 27, abends statt 15 jetzt 28 IE.


    Mmmh, habe ich jetzt auch keine Idee zu. Sind denn die Werte ansonsten sauber?


    Levemir soll ja nicht so sehr stabil sein. Zu alt? zu warm geworden, vielleicht im Auto?


    Zitat

    Auf Anschlag versteh ich nicht, was mit dem Schieben des Insulinbergs gemeint ist.


    Möglicherweise hast Du ja den Link zur Up- und Down-Regulation auch schon selbst gefunden?


    Wie Du schon an anderer Stelle geschrieben hast, ist es schon stark auffällig, dass man eigentlich außer von Teupe sonst nichts, jedenfalls kenne ich nichts, in Sachen Rezeptorregulation und Diabetologie findet. Umso mehr, als alle Hormonrezeptoren des Körpers, zu denen der Insulinrezeptor nun mal zählt, ein vergleichbares Regulationsverhalten aufweisen.


    In diesem Zusammenhang heißt "Schieben des Insulinberges", besser treiben des Insulinbedarfes bergan, dass man bei einer unerwarteten Bedarfserhöhung zu knapp und/oder zu zögerlich mit dem Insulin, besonders basal nachzieht. Dann besteht die Gefahr dass der Mehrbedarf an Insulin schon wieder höher gestiegen ist, weil die Rezeptoren durch (zu wenig) Basalinsulin und recht viel nachgespritztes Korrekturinsulin dann schon wieder weiter abgenommen haben, wenn Deine eigene Dosiskorrektur dann tatsächlich erfolgt. :mad:


    Das kann dann eine ziemliche Spirale sein.


    Gruß
    Joa

    Hi Joa,


    Zitat

    Wie Du schon an anderer Stelle geschrieben hast, ist es schon stark auffällig, dass man eigentlich außer von Teupe sonst nichts, jedenfalls kenne ich nichts, in Sachen Rezeptorregulation und Diabetologie findet.

    Sogar in der blauen Buchreihe aus dem Hause Thieme ist dort nichts bzw. nicht viel zu finden.


    Oder ich habs übersehen.


    Ansonsten bin ich gerade dabei die Materie zu verstehen.


    gruß,
    Sascha

    Gruß und guten Schuss,
    Sascha

    Zitat von sascha2;248402

    Sogar in der blauen Buchreihe aus dem Hause Thieme ist dort nichts bzw. nicht viel zu finden.


    Woran liegt das? Die Antworten, die sich typischerweise anbieten sind: 1. komplette Verschwörung und 2. die Theorie ist so falsch, dass sie nicht einmal diskutiert werden muss.


    Beides wirkt extrem.

    Mmmh, ich denke es liegt daran, dass Teupe einfach sehr pragmatisch und genau beobachtet, und sich nicht mit der halben Lösung zufrieden gibt.


    Z. B. war er wohl auch der erste, der die Beobachtung, dass Typ-1 und Typ-2 Diabetes vergesellschaftet auftreten können systematisiert und veröffentlicht hat. (Teupe, B., K. Bergis: Epidemiological evidence for "double diabetes"; The Lancet 337, 1991: 361-362)


    Das es diesen "Doppel Diabetes" nicht mal so selten gibt, ist heute als Standardwissen in der Diabetologie etabliert.


    Wer noch alte Diabetes Journale auf dem Speicher gesammelt hat kann, im Übrigen auch historisch interessant, die Fortsetzungsserie aus den frühen 90ern, "Insulinpumpentherapie von A-Z - Spezialkurs für Pumpenprofis", mal nachlesen.


    Diese Serie von Teupe/Bergis, Gastbeiträge von Austenat und Schäfer, gab einen Abriß der kompletten CSII nach Mergentheimer Schule her.
    [Edit] Auch da findet sich die Up- und Down-Regulation schon erwähnt, mit praktischem Bezug, allerdings noch lange nicht so ausgefeilt, wie das heute dargestellt ist.[/Edit]


    @ Barly: Ansonsten aber scheint mir aktuell doch interessanter, ob Du mit deinem Problem irgendwie voran gekommen bist?


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;248444

    Mmmh, ich denke es liegt daran, dass Teupe einfach sehr pragmatisch und genau beobachtet, und sich nicht mit der halben Lösung zufrieden gibt.


    Hm, das beantwortet nicht die Frage, sondern würde sie nur verstärken.



    Zitat

    @ Barly: Ansonsten aber scheint mir aktuell doch interessanter, ob Du mit deinem Problem irgendwie voran gekommen bist?


    Nein, leider weder, was die theoretische Lösung des Rätsels angeht, noch praktisch - bin jetzt bei 32 morgens und 32 abends (früher 14 und 15). Nächst Woche hab ich einen Termin beim Diabetologen und bis dahn versuch ich mal, genau zu protolollieren, damit er etwas Material hat.

    Zitat

    Nein, leider weder, was die theoretische Lösung des Rätsels angeht, noch praktisch - bin jetzt bei 32 morgens und 32 abends (früher 14 und 15).


    Na ja, wenn es wenigstens stabil ist...

    Zitat

    Nächst Woche hab ich einen Termin beim Diabetologen und bis dahn versuch ich mal, genau zu protolollieren, damit er etwas Material hat.


    Ich glaub, er wird es zu schätzen wissen. ;) :6yes:


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;248514

    Na ja, wenn es wenigstens stabil ist...


    Und hab gestern mit etwa 12 Boluseinheiten korrigiert und einmal gegessen.


    Zitat

    Ich glaub, er wird es zu schätzen wissen.


    Wer weiß - jetzt hat er keine Ausrede mehr.


    Sowieso haben Ärzte die schlechte Angewohnheit, sich auf die harten Daten zu stützen, die sie als Ausdruck kriegen, dabei wird nicht einmal zwischen 4 BE Linsen mit viel Quark und 4 BE gezuckerter Cola unterschieden, und ob ich in der Nacht hundertmal mit folgendem Adrenalinstoß aufgewacht bin oder gepennt hab wie ein Baby, kann man auch nicht draus lesen.

    Zitat von Barly;248535

    Und hab gestern mit etwa 12 Boluseinheiten korrigiert


    Recht ordentlich. Und offenbar keineswegs stabil.

    Zitat

    Wer weiß - jetzt hat er keine Ausrede mehr.


    Wenn Du dem Doc nun Ausdrucke auf den Tisch legen kannst, kommt es natürlich auch noch auf deren Gehalt an. Also auf die Aussagefähigkeit der Protokolle. Und natürlich auf die Interpretationsfähigkeit des Doc.

    Zitat

    Sowieso haben Ärzte die schlechte Angewohnheit, sich auf die harten Daten zu stützen, die sie als Ausdruck kriegen


    Immerhin sollten die jedoch gegenüber dem mündlichen Bericht des Verlaufs der letzten Wochen eine "härtere" Grundlage bieten?

    Zitat

    dabei wird nicht einmal zwischen 4 BE Linsen mit viel Quark und 4 BE gezuckerter Cola unterschieden, und ob ich in der Nacht hundertmal mit folgendem Adrenalinstoß aufgewacht bin oder gepennt hab wie ein Baby, kann man auch nicht draus lesen.


    Das kommt aber alleine darauf an, was Du in den Daten aufgezeichnet hast.


    Was Du nicht reinschreiben tust, kann denn auch kein Arzt wissen. ;)


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;248598

    Was Du nicht reinschreiben tust, kann denn auch kein Arzt wissen.


    Aber dass er nichtmal fragt, find ich bedenklich, wenn auch leider typisch. Ich hab mal jeden Kleinkram aufgeschrieben, und er hat eigentlich nur auf die schönen Kuchendiagramme gekuckt (z. B. "x% der Werte zwischen 6:00 und 9:00 im Normbereich", ohne auch nur nachzusehen, wann ich was abends gegessen und gespritzt hatte).


    Ich weiß, ich weiß - sollte de Arzt wechseln, aber leider sind die meisten so.

    Zitat von Barly;248599


    Ich weiß, ich weiß - sollte de Arzt wechseln, aber leider sind die meisten so.


    Tja, ohne Wechselversuche wirst Du natürlich kaum einen Arzt finden, mit dem Du zufriedener werden könntest. :rolleyes:


    Gruß
    Joa

    Kurzes Update


    War jetzt mal beim Arzt. Er kann sichs nicht gut erklären, meinte aber, vielleicht wirke das Levemir einfach nicht mehr, das komme vor, und hat mir das gute alte Insulatard verschrieben. Jetzt fang ich mal mit reduzierter Dosis and und schau, ob ich davon genausoviel brauch.


    Ansonsten lässt er mein Blut auf Infekte untersuchen.

    Nu, dann sind wir mal neugierig, ob Deine Insulinzellen sich seit einiger Zeit überlegt haben, Levemir nur noch zur Hälfte als Insulinmolekül zu akzeptieren.


    Wäre ja eine vorstellbare Möglichkeit. :rolleyes:


    Jedenfalls ist die Konzentration des Insulinsurrogates Levemir in der Injektionslösung etwa 4 x höher, als in anderen Basalinsulinen.


    Bei meinem Versuch mit Levemir zur Tagesüberbrückung als Pumpi im Urlaub, hatte ich den Eindruck, dass es garnicht gewirkt hat.


    Ich hatte da mit der gleichen Menge angefangen, die ich mit einem NPH-Insulin genommen hätte.
    Und habe dann von 11 bis auf 15/16 IE gesteigert. Wirkungseindruck = Null.


    Dann habe ich das gelassen.


    Da ich experimentierfreudig bin, hab ich mir just vom Doc aber mal einen seiner Levemir-Musterpens aus dem Kühlschrank geben lassen.


    Da werde ich mal im anstehenden Kreta-Urlaub gleich mit einer höheren Dosis einsteigen.


    No risk, no fun. :D


    Auch wenn es sich bei Levemir um kein Insulin handelt. Nur so was Ähnliches. Wie auch bei den anderen Analoga.


    Gruß
    Joa

    Hm? Bist Du ein Verfechter des Schweineinsulins? Wüsste nicht, was grundsätzlich falsch an Analoga sein sollte.


    Jedenfalls gibt es das durchaus, dass bei Leuten ein bestimmtes Insulin(analogon) nicht mehr wirkt. Außerdem gibt es auch noch allgemein die Möglichkeit einer Insulinresistenz - hoffe stark, dass das bei mir nicht der Fall ist. Allerdings seh ich den ersten zwei Dosen à 20 IE nicht, dass ich mit Insulatard besser zurande komm, korrigier alle drei Stunden bei 250 bis 300.


    Blöderweise hab ich genau seit gestern abend sichtbar eine Erkältung - zum ersten Mal in diesem Jahr - so dass der Infektionstest wohl ohne Aussage ist.

    Zitat von Barly;248981

    Hm? Bist Du ein Verfechter des Schweineinsulins?


    Ähm, was soll das nun? Allerdings hört man doch schon des öfteren, dass ehemalige User von Semilente dieses Insulin, aufgrund seiner Wirkungscharakteristik hinsichtlich der Verlaufskurve, insbesondere für die Nacht, recht deutlich vermissen?

    Zitat

    Wüsste nicht, was grundsätzlich falsch an Analoga sein sollte.


    Hab ich was von "falsch" gesagt. Interessant wäre allerdings warum sich die Wirkung der Levemirmoleküle reduzieren könnte.
    Ok, Resistenz durch Antikörperbildung gegen Levemirmoleküle wäre eine denkbare Erklärung.

    Zitat

    Allerdings seh ich den ersten zwei Dosen à 20 IE nicht, dass ich mit Insulatard besser zurande komm, korrigier alle drei Stunden bei 250 bis 300.
    Blöderweise hab ich genau seit gestern abend sichtbar eine Erkältung ... so dass der Infektionstest wohl ohne Aussage ist.


    Das ist natürlich ein dummer Umstand, insbesondere, weil er Dir die Beurteilung deutlich erschwert.


    Dann hoffen wir mal, dass der Infekt schnell abklingt! Und dass hinter dem keine grippale Schweinerei steckt. ;)


    Gruß
    Joa

    Entschuldige, wenn das aggressiv klang - war überhaupt nicht so gemeint. Ich hatte mich bloß gewundert, warum Du so darauf bestehst, dass Analoga nicht Insuline sind.


    Hoffe auch, dass die Schweine sich jetzt nicht wegen des Insulins rächen.