Problem: Steigenden BZ nach Sport

Hoi,

mir scheint es so, das die, von wem auch immer, angeregte basale Reduktion sich auf Pumpenträger bezieht ?

Dr. Teupe spricht da z.B. von Stoffwechsel-normalisierten Pumpenträgern ...

Als ICT`ler kann ich augenscheinlich mein Basal nur im Voraus reduzieren, somit fällt bei mir dies i.d.R. flach.

Also fahre ich (fast) immer mit der vollen Dröhnung an Basal, und ohne Bolus.

Zitat

In Situationen eines Insulinmangels der Blutzzucker bei Sport stark ansteigen kann.

Das passiert auch ohne Sport

Katecholamine, Laktat und Pyruvat ... wow, hab ich das geschrieben ?
FFS, PDH, ATP und weitere merkwürdige Worte und deren Erklärung habe ich bei Amazon gefunden: [ame]http://www.amazon.de/Diabetes-…rt-Behrmann/dp/3934211259[/ame]

Das Buch ist zwar von 2001, aber was solls.

gruß,
sascha

P.S wo ist neoman ? Haben wir ihn/sie verschreckt ?

Zitat von sascha2;248898

mir scheint es so, das die, von wem auch immer, angeregte basale Reduktion sich auf Pumpenträger bezieht ?

Vermutlich schon. Weil mit der Pumpe lässt sich eine tempöräre basale Senkung natürlich wesentlich genauer lokalisieren, als unter ICT.

Zitat

Dr. Teupe spricht da z.B. von Stoffwechsel-normalisierten Pumpenträgern ...

Ich vermute Du beziehst Dich da auf Dr. Teupes Insulinanpassung an Bewung/Normalosport?

Die gilt natürlich so nur, wenn die Therapie auf dem Gleis einer weitgehend normoglykämischen Stoffwechselführung funktioniert. Dahin muss der Diabetiker also erst mal kommen können, um damit was anzufangen. Wo er das schafft, ist dem Diabetiker natürlich völlig selbst überlassen. Er suche sich einfach die beste Adresse aus.

Zitat

Als ICT`ler kann ich augenscheinlich mein Basal nur im Voraus reduzieren, somit fällt bei mir dies i.d.R. flach.

Yep. Unter ICT sind punktuelle Variationen der Basis recht schwierig. Man kann sie ausbaldowern, aber wohl immer recht aufwändig.

Zitat

Also fahre ich (fast) immer mit der vollen Dröhnung an Basal, und ohne Bolus.

Nu, das ist wohl das basal-fundierte Teupekonzept der Bewegungsanpassung.

Zitat

Das passiert auch ohne Sport

Yep. Unter erhöhtem Glucosebarf der Muskulaturzellen aber deutlich schneller, wenn eine insulinmangelbedingte Resistenz, insbesondere im Glukosetransport vorliegt.

Eine Resistenz am Insulinrezeptor wäre wohl auch recht effektiv?

Weiß der Kuckuck. Frag mal einen Biochemiker, Pharmakologen oder Diabetologen Deiner Wahl nach sowas.
Ich hab da im Wesentlichen :confused::confused::confused: als Antworten erhalten.

Zitat

FFS, PDH, ATP und weitere merkwürdige Worte und deren Erklärung habe ich bei Amazon gefunden: http://www.amazon.de/Diabetes-…rt-Behrmann/dp/3934211259

Hab den Link mal angetickt, bin aber nicht zu den Erklärungen vorgedrungen.

Vielleicht kannst Du etwas näher umreißen, worauf Deine Infos im Zusammenhang hinweisen.

Gruß
Joa

guten morgen,

Zitat

Hab den Link mal angetickt, bin aber nicht zu den Erklärungen vorgedrungen.

Das war eigentlich als Buchempfehlung angedacht

Zitat

Ich vermute Du beziehst Dich da auf Dr. Teupes Insulinanpassung an Bewung/Normalosport?

So ist es.

Zitat

Ich hab da im Wesentlichen :confused::confused::confused: als Antworten erhalten.

Das scheint wohl der Normalfall zu sein.

Ich suche seit Karrierestart nach einem Diabetologen, der sowohl Sportmediziner als auch aktiver Sportler ist.

Na, dann. Viel Glück wünsche ich mir ...

Zum Thema "FFS, PDH, ATP und weitere merkwürdige Worte ..."

Zitat

Vielleicht kannst Du etwas näher umreißen, worauf Deine Infos im Zusammenhang hinweisen.

Wenn ich das alles mal verstehen würde.

Zumal diese Thematik in dieser Tiefe sicherlich mehr als reine Theorie zu verstehen ist, zumindestens für Nicht-Medizner.
Oder für diejenigen, die sehr viel Langeweile haben

Biochemie, Physiologie und Co. sind sicherlich ein guter Baustein zur eigenen, theoretischen Anpassung der Bewegungstherapie, aber schlussendlich tickt jeder anders.

Ich lese solche Dinge, damit ich verstehe, warum meine Anpassung so funktioniert, wie sie funktioniert.
Wobei das Lesen (manchmal) nicht das Verstehen beinhaltet :mad:

Bis dahin bleibt nur der Versuch bis zum Irrtum, und das Ganze nochmal, bis es gut läuft.

So war es bei mir. Aber dazu können wir gerne einen eigenen Thread eröffnen, indem die eigene Therapieanpassung erklärt werden.

gruß,
Sascha

Hi
Insulinmangel lässt natürlich den Blutzucker ansteigen.
Beim Sport wird Fett verbrannt (oder sollte),also Fettsäuren im Blut
Die Fettsäuren mögen kein Insulin.
Währe eigentlich auch ein Wiederspruch viel Fett verbrennen und einen normalen Insulinspiegel im Körper
Ergebniss beim Diabetiker ,das Insulin das im Körper ist wirkt nicht und deshalb wird noch mehr Fett verbrannt das dann sagt" Insulin brauch ich jetzt nicht auch noch" usw.....
Also steigt der Blutzckerspiegel trotz der Belastung teils extrem an.
Therapievorschläge, nach Sport wenig Insulin,treffen meist auf Leute zu die 30 min spazieren als Sport bezeichnen.
Gruss
Ralf

Zitat

Therapievorschläge nach Sport wenig Insulin treffen meist auf Leute zu die 30 min spazieren als Sport bezeichnen.

Das Bedarf näherer Erläuterung.

BTW: 30 min Spazieren ist eine Form von Sport.

Edit:

Zitat

... vier Ultramarathons in diesem Jahr ...

Respekt, Respekt
Im Vergleich dazu, ja Spazieren gehen ist definitiv kein Sport.

Aber Ultramarathons sind kein Vergleich zu 2-4h friedlich oder gar etwas härter durch den Wald zu juckeln.

@swissalpine
Das Thema Langzeitausdauer / Fettstoffwechseltraining im diab. Umfeld interessiert mich extrem.
Kannst Du bitte Deine Erfahrungen preisgeben?
Meine Trainingseinheiten liegen nur bei max. 4-5h pro Einheit
Gerne auch per PM, wenn es mal etwas länger dauert.

gruß,
Sascha

Hi Swissalpin
Ich habe mir erlaubt 2 Kommas einzubauen.
Freut mich das du keine Probleme mit einem Blutzuckeranstieg, nach dem Training, hast.
Du hast mich aber vorwitzig gemacht.
Erzähl mal welche Ultramarathons du gemacht hast.
Weiter so
Gruß
Ralf

Zitat von Ralf;248924

Beim Sport wird Fett verbrannt (oder sollte),also Fettsäuren im Blut
Die Fettsäuren mögen kein Insulin.
Währe eigentlich auch ein Wiederspruch viel Fett verbrennen und einen normalen Insulinspiegel im Körper
Ergebniss beim Diabetiker ,das Insulin das im Körper ist wirkt nicht und deshalb wird noch mehr Fett verbrannt das dann sagt" Insulin brauch ich jetzt nicht auch noch" usw.....

Es ist genau umgekehrt: Das Insulin hemmt die Fettverbrennung.

Zitat von Ralf;248924

Therapievorschläge, nach Sport wenig Insulin,treffen meist auf Leute zu die 30 min spazieren als Sport bezeichnen.

Sorry, auch das kenne ich nur genau andersrum. Bei untrainierten steigt mitunter der BZ nach dem Sport stark an, vermutet wird von uns Hobbydiabetologen oft ein Zusammenhang mit Laktatbildung (welches die Insulinwirkung tatsächlich hemmt, vielleicht hast Du es damit verweschselt?). Die Diagnose ist aber mit Vorsicht zu geniessen, aus berufenem Munde habe ich derlei bisher noch nicht vernommen. Bei allen "ernsthaften" Sportlern, die ich kenne ist nicht nur Insulinreduktion, sondern auch futtern angesagt.

Ich stehe ja sicher auch nicht im Verdacht, ein Gelegenheitssportler zu ein, auch wenn ich dieses Jahr erheblich weniger als swissalpine gemacht habe. Aber wirksames Bolus-Insulin ist bei mir ein Rezept für BZ-Sturzflug. Und wenn sascha2 mit voller Basis in 4h nur 10BE braucht muss ich sagen: davon träume ich. 4h intensiver Sport verbraucht bei mir schon bei 1/3 Basal >15BE.

Hi breschdling
" Es ist genau umgekehrt: Das Insulin hemmt die Fettverbrennung"
Das Insulin reguliert die Fettverbrennug,wenn man zum Sport seinen Insulinspiegel reduziert beginnt die Gratwanderung.
Kommen zu viele Fettzellen ins Blut wird die Insulinwirkung reduziert, sonst währe eine Keto ja auch kein Problem "gebe ich mir 5 Einheiten dann stimmts schon wieder".
Je trainierter man ist desto besser kommt der Körper mit der Verwertung des verbrannten Fettes klar, wenns dann so läuft wie bei swissalpine, super!!
Bei mir ist es so, ich reduziere meine Basalrate bei Sport und brauche trotzdem noch genug Bes.
Nachmittags liegt meine Basalrate bei 0,1 Einheiten wenn ich die reduziere laufe ich schnell Gefahr einen Insulinmangel zu provozieren.
Probleme mit einem Blutzuckeranstieg habe ich meist erst nach 3 Stunden Sport, wenn ich dann fertig bin nehme ich meistens 2-3 Einheiten und komme damit gut klar.
Viele Grüße
Ralf

Hoi,

Zitat

Und wenn sascha2 mit voller Basis in 4h nur 10BE braucht muss ich sagen: davon träume ich. 4h intensiver Sport verbraucht bei mir schon bei 1/3 Basal >15BE.

Da haben wir doch glatt etwas vergessen:

Grundumsatz und Leistungsumsatz, jene beiden sind sicherlich bei uns allen unterschiedlich. Somit auch der Bedarf an zusätzlichen BEs während sportlicher Aktivität. Der Trainingsstand / Kondition und die Art des Trainings spielen ebenfalls eine Rolle.

4h GA2-Training / Intervall-Training benötigen sicherlich weitaus mehr "Stoff" als 4h GA1 / FSW

Allein beim denken :confused:;):cool: verbraucht es reichlich KH bzw. BEs.

gruß,
Sascha

Zitat von sascha2;248939

Allein beim denken :confused:;):cool: verbraucht es reichlich KH bzw. BEs.

Daher ja auch die erhöhe Gefahr einer Hypoglykämie beim Gehirnjogging!

Gruß
Joa

Zitat

Hm, was möchtest Du denn da wissen?

Hau, jetzt dauerts

• Wie man eine solches Kondition aufbaut, ist grundsätzlich klar.

Darüber braucht man nicht zu reden. -> Trainingsplan

• Dann kommt der Fleis, der den inneren Schweinehund niederringt.

Auch klar

• Der Zeitfaktor

Kommt Zeit, kommt die Kondition ...

Jetzt wirds interessant:

Wie wirkt sich das "Nachbrennen" bzw. Muskelaffülleffekt nach einer Belastung von ca. 10h aus?

Bist Du unter ärztlicher Kontrolle bei solchen Marathons?

Wie sieht die kurzfristige Vorbereitung aus?
Carbo-Loading, Tapering und Co.

Wie sieht die Versorgung während des Rennens aus?

Was machst Du als Nachbereitung?
Nudeln und Reis bis zum Platzen?

So, genug Fragens fürs erste.

gruß und danke,
Sascha

Wow,

danke für die Antworten.

Zitat

Schade ...

Da hät ich bestimmt noch ein paar.

Zitat

Nein, ich muss auch alles alleine machen, weil sich da keiner mehr auskennt.

Dies ist wohl ein Grundsätzliches Problem.
In meiner Umgebung gibts nur Ärtze, die beim o.g. 30 Minuten spazieren beraten können.

Zitat

Inzwischen referiere ich auch darüber

Cool.
Jetzt fehlt noch das Medizinstudium, und ich nehm den ersten Termin

Ich werde ein paar Fragen sammeln und komme dann nocheinmal auf Dich zu?

gruß und danke,
Sascha

Hallo swissalpin,

aufschlussreiche Ausführungen. :6yes:

Bringen mir als Nichtsportler zwar nicht in den Kernpunkten zu Trainingsvarianten oder Ultramarathons was, sind aber insulinlogisch mal wieder ausgesprochen anregend. :6yes:

Vielleicht ein paar kleine Nachfragen/Anmerkungen?

Zitat von swissalpine;249020

... [BZ] Anstiege haben meiner Meinung nach nichts mit einer Resistenz durch Fettverbrennung zu tun. Vielmehr ist es für mich so, dass dank einer Mischung aus noch zu verdauenden Sport-BE und noch in vollen Touren weiterlaufenden (!) Fettverbrennung weiterhin Glukose ins Blut gelangt, die auf ein Basalloch trifft (Basalrate ist bis zu diesem Zeitpunkt ja stark reduziert) und dadurch den Blutzuckeranstieg auslöst.

Würde ich dann nicht Basalloch nennen wollen. Auch wenn es sich dann um zu wenig prandiales (Bolus-) Insulin aus der reduzierten Basalrate handelt. Weil ja dann der KH-Nachschub aus der laufenden Verdauung der diversen Ausgleich-BE's nicht hinlänglich insulingedeckt ist.

Vergleichbar mit BZ-Anstiegen nach Hypo-BE's.

Zur Genese von Fettsäureresistenzen fehlt mir wohl mehr an Kenntnis, als ich wissen tu.
Mein Stand ist, dass es eine Weile braucht, bis eine solche nachhaltig greift. In den Frühphasen lässt sie sich durch moderate und auch einmalige Korrekturen wieder ausblasen.

Zitat

Daher gebe ich noch oder auch - je nach BZ-Verlauf - bereits auf den letzten zwei, drei Kilometern eines langen Trainingslauf 2-3 IE Bolus ab, um die Anstiege zu kompensieren.

Was sowohl die nachplätschernden BE deckeln kann, als auch ggf. angelaufene Insulinresistenzfaktoren von der Fettverbrennung ausspülen könnte?
Abgesehen von einer Kompensation für insulinwirkungsmindernde Laktatbildungen in eher ausgepowerten Schlussphasen?

Zitat

Übrigens simulieren wir - zwar mehr schlecht als recht - durch die Reduktion der Basalrate nur den Vorgang, der beim Stoffwechsel-Gesunden auch stattfindet: Unmittelbar mit Beginn der Belastung findet ein drastischer Insulinabfall statt

Adrenalinwirkung? Indem Adrenalin die Insulinsekretion aus den Betazellen hemmt?

Zitat

Aber die niedrigere Basalversorgung, die findet sich auch bei Stoffwechsel-Gesunden, denn auch die erleben eine höhere Insulinempfindlichkeit (sonst gäbe es ja auch keinen Hungerast ...). Diese macht ja auch Sinn, denn umgekehrt betrachtet, ist ja der Insulinspiegel während Sport bei Stoffwechsel-Gesunden enorm niedrig.

Vielleicht erst mal ein Link zum > Hungerast < für Nichtsportive.

Die Basalversorung des Diabetikers ist ein Kunstprodukt, das die natürliche Regelkreissteuerung der Insulinausschüttung der Betas näherungsweise simuliert.

Beim Nichtdiabetiker kann diese zwischen 0 und 100 wechseln. Und das tut sie wohl auch. Erforderlichenfalls in kurzen Intervallen.

"Hungerast" würde ich erst mal aber nicht primär mit höherer Insulinempfindlichkeit des stoffwechselgesunden Sportlers begründet annehmen, sondern mit einer Erschöpfung des Glucosenachschubes, aus Glykogenspeichern und prandialer Kompensation. Wäre m. E. nach auch logisch schlüssig hinsichtlich der o.a. verlinkten Vermeidungsstrategie rechtzeitig vor dem Auftreten KH nachzuschieben.

Zitat von swissalpine;249031

Nachdem ich den Anstieg in den zwei bis drei Stunden nach dem Rennen niedergebolt habe, ist der Muskelauffülleffekt massiv spürbar.

Da würde mich mal interessieren, mit welchen Faktoren Du diesen Anstieg für 2-3 Stunden nach dem Rennen in Verbindung stellst?

Zitat

... und in vier Wochen in Bad Mergentheim beim Pumpenkolloqium. :9engel_3:

Anerkennung. :6yes:

Wenn Du schon mal in Steinwurfweite bist, kannst Du ja vielleicht auch einen Besuch im Nachbardorf einplanen?

Wäre möglicherweise auch nicht uninteressant? So von wegen persönlichem Eindruck.

Gruß
Joa

p.s.

Zitat

sechs Stunden meldet sich ein kleiner Appetit auf Herzhaftes, Salziges. Wahrscheinlich hat mein Magen nach stundenlanger Kohlenhydratmast einfach keine Lust mehr darauf, diese zu transportieren.

Schweiß, Salzverluste?

Also ich hätte da noch eine Idee, warum ich noch nie steigenden BZ nach dem Sport hatte: Ich bin ein derart verfressener Sack, dass ich nach dem Sport eigentlich immer was esse. Ausnahme vielleicht manchmal nach dem Lauftraining - aber da ich selten länger als 1h laufe, geht das bei mir auch immer ohne Insulinreduktion und ohne Zusatz-BE.

Wenn ich Basal reduziert habe (mache ich bei Radtouren ab 3-4h), dann esse ich eigentlich immer danach eine Kleinigkeit (3-4BE, wo ich dann den Bolus halbiere). Das klappt dann gut.

@swissalpine: Wo kann ich mir Deine Vorträge anhören?

Was Ärzte mit Sportwissen und Diabetes anbetrifft, mache ich mir da keine allzugroße Hoffnung. Ich habe sogar einen sportelnden Diabetologen im erweiterten Bekanntenkreis, der ist auch schon mehrere Marathons gelaufen und nicht langsam. Bzgl. Therapieanpassung beim Sport kann einem so jemand aber auch nur begrenzt weiterhelfen. Und um die medizinischen Hintergründe zu erklären fehlt so jemand meist die Zeit. Falls es da Literatur gibt, zu der man auch als Nichtmediziner Zugang findet würde mich das auch sehr interessieren.

Weitergeholfen haben mir in dem Zusammenhang Gespräche mit anderen Betroffenen, die meisten davon in der IDAA organisiert - an dieser Stelle auch herzlichen Dank an swissalpine, Dein Input war immer sehr hilfreich. Und auch Ulrike hat mich am Anfang weitergebracht. Ich hatte zwar das Glück, dass sie in meiner Praxis die Diabetesberaterin ist, aber ich glaube, als IDAA Mitglied darf man sie auch mit Fragen löchern.

sascha2: bist Du derjenige, der bei mtb-news.de mein Bild mit dem IDAA-Trikot kommentiert hat?

breschdling:
Ja, der bin ich.

Nochmal, sehr cooles Trikot.
Da habe ich gleich bei der IDAA geguckt, allerdings alles weg. Und es ist wohl nicht
geplant weitere zu produzieren.
Schade :11weinen2:

Zitat

@swissalpine: Wo kann ich mir Deine Vorträge anhören?

Da würde ich gerne mitmachen / -hören.

gruß,
Sascha

Vortrag von swissalpine am 17.10. im:

http://www.diabetes-zentrum.de/

War wohl zeitnah nach dem Mittagessen.
Wer die Anreise nach Bad Mergentheim nicht scheut, kann da auch unangemeldet reinschneien.

Ein Programm scheint man aber nicht online zu haben. Und meine Einladung habe ich grade nicht an der Hand. :o

Gruß
Joa

Ich habe es rausgekramt, swissalpin ist beim Insulinpumpenkolloquium in der DK - Bad Mergentheim um 15:00 Uhr mit seinem Vortrag an der Reihe:

"Von 0 auf 100 und von 8.4 auf 6.2 -
Erfahrungen vor und bei einem Ultra-Marathon in der mongolischen Tundra."

Ort:
Großer Hörsaal
Diabetes Zentrum Mergentheim
Theodor-Klotzbücher-Str. 12
97980 Bad Mergentheim

Na ja, Tagungsgebühr doch 5,- Euro. Aber das sollte der Vortrag Wert sein.
Und wer zu spät kommt, den bestraft wahrscheinlich die Kasse eh mit ihrer Abwesenheit?

Gruß
Joa