Hypo und Ketose - wie passt das zusammen?

    Hallo zusammen!


    Ich lese hier wirklich viel aber schreibe wenig... Sorry!


    Aber heute muss ich Euch aber mal an meinem gestrigen Tag teilhaben lassen:




    11h30, BZ 191, 14IE Basal Protaphan,
    3 IE Bolus Humalog als AI, 3 IE Bolus Humalog als Korrektur:


    Ich hatte 2,5 Stunden verschlafen und mich dann total mit der Basalrate vertan. 5 IE Basal wären richtig gewesen. Die 14 IE sind um 1h nachts dran.
    Das verschlafen und das spätere Basal machen bei mir normal nicht arg viel aus - halt etwas höherer BZ.
    Ich habe den Fehler anschliessend sofort gemerkt, als ich die Werte sofort in SiDiary eingetragen habe.
    Ok, ich wusste, das ich tagsüber so einiges an KH extra brauchen würde...




    13h30, BZ 125, 36g KH, 4 IE Bolus:


    Den Bolus habe ich schon leicht reduziert, weil mir klar war, das bald das Basal so richtig wirkt.




    14h30, BZ 102, 9g KH:


    Etwas KH um schon mal leicht gegenzusteuern




    15h45, BZ 78, 12g KH:


    Aha, es geht los... Von jetzt an folgen fast nur noch schnelle KH (Orangensaft und Dextros)




    16h15, BZ 66, 36g KH




    16h45, BZ 52, 24g KH




    17h00, BZ 56, 24g KH:


    Eigentlich wäre um 17h das nächste mal Basal dran gewesen. Ich beschliesse es weg zu lassen, weil ich denke, die 14IE von morgens wirken noch einige Zeit. (Fehler, wie sich später herausstellt.)
    Außerdem hab ich keine Lust mehr auf Hypo :-)




    17h30, BZ 85, 12g KH




    18h00, BZ 118, 9g KH:


    Mir wird so langsam schlecht, ich bekomme Kopfweh und mir ist total kalt.




    18h45, BZ 176:


    Mir wird immer übler, immer mehr Kopfweh, immer kälter...




    19h15, BZ 190




    20h00, BZ 196, Keton 1,2mmol/l, 5IE Korrektur:


    Mir ist so übel, wie seit ewigen Zeiten nicht mehr, ich habe ordentliche Kopfschmerzen, mir ist eiskalt, ich bin kreidebleich.
    Ich beschliesse, Ketone zu messen, man weiss ja nie...
    Außerdem gab es hier vor ein paar Tagen einen Thread dazu :-)
    Eine Freundin hilft mir beim Messen der Ketone, weil ich das alleine nicht mehr so richtig hinbekomme.
    Die Symptome passen voll.
    Ich denke ich habe den übeltäter gefunden.
    So langsam lässt sich auch der Brechreiz nicht mehr unterdrücken...




    21h00, BZ 226, Keton 1,6, 2IE Korrektur:


    Immer noch voll daneben...



    22h00, BZ 257, Keton 0,6, 2IE Korrektur:


    Mir geht es deutlich besser...



    23h00, BZ 288, Keton 0,2, 2 IE Korrektur:


    Mir gehts eigentlich wieder ganz gut...



    0h30, BZ 275, Keton 0,6, 2 IE Korrektur, 14 IE Basal




    2h15, BZ 289, Keton 0,3, 2 IE Korrektur




    4h00, BZ 247, 1 IE Korrektur



    Den Rest vom heutigen Tag sind die Werte durchwachsen, aber mir geht es ansonsten gut.


    Ganz klar:
    Die Korrekureinheiten als Reaktion auf die Ketone waren nicht nach Lehrbuch und Basal um 17h hätte ich auch nicht weglassen sollen.


    Ansonsten gehe ich wirklich davon aus, das Übelkeit, Kopfschmerz, etc, von der Ketose kamen, denn sonst bekomme ich solche Beschwerden äußerst selten: Mir wird sonst nicht schlecht und ich hab seltenst Kopfschmerzen.


    So und jetzt meine Frage an Euch:
    Woher kommt die Ketose im Anschluß an die Hypo???
    Ich habe gelernt, das man bei Insulinmangel eine Ketose bekommen kann.
    Da war ich aber zu der Zeit noch ordentlich von weg.
    Der Insulinmangel kam erst später als Folge des weggelassenen Basals um 17h. Da hatte ich dann aber schon fast keine Ketose mehr.
    Irgendwelche Ideen?



    Danke und viele Grüße!
    Alex

    Ich würde denken, dass Du da bereits mit einer durch Insulinmangel schon recht ausgeprägten Resistenz gestartet warst, die durch die erste Korrektur und die Überdosis Basal dann zwar recht gut gekontert, aber nicht auskorrigiert war.


    Dann bist Du sehr schnell nach der ausgelassenen Basaldosis zum Abend in einen neuen Basalmangel gerauscht, der auf Grundlage einer verbliebenen Fettsäurenresistenz in den Zellen dann die weitere Entwicklung verursacht hat.


    Solange eine Lipolyse nicht hinlänglich durchkorrigiert ist, schaukelt sie sich immer wieder gerne auf.


    Gruß
    Joa



    Hallo Joa!
    Dazu mal die Werte vom Samstag - also 1 Tag davor:


    1h00: BZ 188, 1 IE Korrektur, 14 IE Basal
    3h00: BZ 147
    5h00: BZ 109
    11h45: BZ 81, 2 IE AI, 5 IE Basal
    15h45: BZ 106
    17h30: BZ 101
    18h30: BZ 110, 30g KH, 8 IE, 9 IE Bolus
    21h00: BZ 68, 9g KH
    22h45: BZ 40, 18g KH
    1h00: BZ 143, 14 IE Basal
    1h30: BZ 164


    Der nächste Wert ist dann der vom Sonntag 11h30, BZ 191.
    Können die (leicht) erhöhten Werte in dieser Nacht von Samstag auf Sonntag schon eine ausgeprägte Resistenz erzeugt haben?
    Ich war ja auch von dem BZ191 am Sonntag nach dem aufstehen recht schnell runter auf BZ 125.


    Deine Erklärung wäre schon passend...
    Aber wenn es das nicht war, was kann es dann gewesen sein? :)


    Ich verstehe es im Moment wirklich nicht...


    Grüße!
    Alex

    Hallo Alex,

    Zitat von 4saiter;349168


    Der nächste Wert ist dann der vom Sonntag 11h30, BZ 191.
    Können die (leicht) erhöhten Werte in dieser Nacht von Samstag auf Sonntag schon eine ausgeprägte Resistenz erzeugt haben?


    Nur mal als Kurzantwort: grundsätzlich ja.


    Schau mal das Lipolyse-Thema und B-Korrektur auf Chrosteck.de an.


    Zitat

    Aber wenn es das nicht war, was kann es dann gewesen sein?


    [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/kratz.gif][Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/gruebeln.gif] ... Eine zu niedrige relative Luftfeuchtigkeit? [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/duck.gif]

    Gruß
    Joa

    Du scheinst sehr wenig zu essen. Das man davon so plötzlich in eine keto rutscht denke ich nicht, aber evtl. hängt es damit zusammen.

    Grüße Sebastian

    Hallo 4saiter,
    ich würde mal die Vermutung in den Raum stellen, das die Kopfschmerzen (und in Folge der Brechreiz) von der Dauerhypo kommen, bei mir kommt das auch vor, wenn meine BZ länger unter 70 waren, bei höheren BZ verschwinden dann Kopfschmerzen wieder somit ist mit eine Glukoseunterversorgung als Auslöser wahrscheinlich.
    Die Menge der Ketone kann ich nicht beurteilen, aber das Weglassen des Folgebasals sollte hier die Hauptursache sein, in Verbindung mit einer Resistenz durch Gegenregulationshormone.


    Vermutlich hättest Du mit KH klotzen und nicht kleckern sollen und zwar bereits mittags, die 3fache Menge Basal (außerdem noch Protaphane!) ist schon als Überdosis zu rechnen und Du hast Glück gehabt, das Du so glimpflich dabei weggekommen bist.


    Bereits in den Werten vom Sa. sieht man der Anstieg von 40 auf 164 etwas nach Gegenregulation aus, eventuell hast Du da eine kleine Resistenz schon mitgeschleppt.


    (alles nur Vermutung, ich weiß ja nicht wie Du sonst auf Hypo/Hyper) reagierst)


    Joa
    was passiert eigentlich wenn durch eine Dauerhypo der Glukosespeicher leer ist? Greift der Körper dann als Notmaßnahme auf Fettverstoffwechselung zurück?


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Wenn ich mir Deine Insulinstrategie so anschaue, würde ich sagen, Du baust die Resistenzfalle systematisch selbst auf. Auf gut Deutsch, Deine Therapieanlage scheint allem Anschein nach ziemliche suboptimal aufgebaut zu sein. :9engel_3:


    Zumindest soweit ich das aus dem kurzen, hier dargestellten Zeitraum zu entnehmen meine.
    Wenn Du Dir mal Wirkkurven zu Deinem Basal denkst und den gesplitteten Riesenbolus am Abend dazu siehst, dann solltest Du wohl auch den Verdacht einer handfesten Basallücke gegen Abend haben. Und die bekommt Dein Nachtbasal auch nur recht mühsam zur Raison.
    Hier könnte auch der Grund für ein ausgeprägtes Dawn-Phänomen, bei eigentlich guter bis höherer Insulinempfindlichkeit liegen?
    D.h. du baust Dir eigentlich permanent neue Fettsäurenüberschüsse auf, die mit abendlichen Monsterboli dressiert werden sollen? Was mit ein wenig Berg- und Talfahrt dann klappen kann, wenn auch mühsam und ziemlich labil.


    Mal entgleist sowas dann auch etwas mehr, wie zu sehen war.


    Wenn Du eh in SiDiary einpflegst frag ich mich grade noch, warum Du nicht den Verlauf aus der SiDiary Darstellung holst. Einmal als TB und dann als Verlaufsgrafik dazu zu machen. Menübutton Weltkugel mit grünem Pfeil oben rechtsklicken.


    Das sähe dann für Samstag z.B. so aus:


    [Blockierte Grafik: http://www.sidiary.org/snapshot/08N25M2SZ.png]


    und so:


    [Blockierte Grafik: http://www.sidiary.org/snapshot/0B8VB5S28.png]


    Gruß
    Joa

    Zitat von Wildrose;349234


    Joa
    was passiert eigentlich wenn durch eine Dauerhypo der Glukosespeicher leer ist? Greift der Körper dann als Notmaßnahme auf Fettverstoffwechselung zurück?


    Wenn die Glycognespeicher leer sind und eine hohe Insulinwirkung anliegt, wird es auch mit den FFS knapp. Dann bricht Deine Leistungsfähigkeit massiv ein.


    Für uns von Interesse in dem ganzen Regelkreis ist die Insulinwirkung.


    hohe Insulinwirkung = Hemmung der Glucosefreisetzung aus der Leber, Hemmung der Lipolyse in den Fettzellen + Hemmung der Ketogenese.


    Je weniger Insulinwirkung, desto gegenläufiger die vorstehenden Auswirkungen.


    Gruß
    Joa

    Hallo zusammen!


    Vielen Dank schon mal!


    Sebastian:
    Ich esse schon relativ wenig KH. Habe damit einiges abgenommen und schaffe es auch jetzt damit das Gewicht zu halten. Am Samstag war es aber wirklich recht wenig...


    Wildrose:
    Da ich normalerweise nach Hypos keine Nebenwirkungen habe, glaube ich schon das Übelkeit und Kopfschmerz an den Ketonen lag. Mir gehts nach Hypos ziemlich schnell wieder sehr gut. Jahrelanges Training...
    Mit meiner Reaktion auf die falsche Basalrate hast Du leider absolut Recht! Ich hätte viel früher mit KH gegensteuern müssen, bevor die Hypo da war. Das war grob fahrlässig bei fast dreifacher Dosis...
    Das mit der Gegenregulation und Resistenz muss ich einfach mal rückwirkend näher beleuchten. Auch im Zusammenhang mit Joas Kommentaren.


    Joa:
    Ähhmmm, ja, ... - das muss ich mir jetzt erstmal alles durch den Kopf gehen lassen...


    Danke schon mal für Euren Input! Ich melde mich wieder dazu.


    Viele Grüße
    Alex



    Hallo Joa!


    Das hat eine Moment gedauert, bis ich das verstanden habe:
    Ich hatte das Insulin falsch aufgeführt. Deshalb sahen meine Basalraten so übel aus. Richtig sieht es so aus:


    [Blockierte Grafik: http://www.sidiary.org/snapshot/0PF497FS8.png]


    Ich dachte schon, ich hätte gar nichts hier gerlernt :D
    Nein, Umstellung auf 3x Basal am Tag war eine der ersten Sachen die ich hier durchs Forum verbessert habe :6yes:


    Habe mir die Themen "Bluzuckerkorrektur nach Schema B" und Lipolyse mal angesehen. Ich denke auch, das es wohl damit zu tun gehabt haben muß. Werde versuchen das in Zukunft zu beherzigen...



    ... und das einbinden von SiDiary ist mir jetzt auch gelungen. :D


    Vielen Dank für die ganzen Tips und viele Grüße!
    Alex