Teupe: Schema B und danach

Schau mal hier da stehen die Abbruchregeln.
http://www.chrostek.de/Curriculum/schema-a-b-c

Zitat von Neoman;368226

- was mache ich in der Nacht wenn Werte < 100 oder sogar <70 ?

Stütz-BE's zu Dir nehmen. (Siehe Buch, Kasten S. 330)

Zitat

- Messabstand auch bei schnellen Insulin 3 Stunden ?

Grundsätzlich ja. Bei Unsicherheiten halt einfach öfter.

Zitat

- wie erkenne ich nach Schema B die Down-Regulation ?

An den Blutzuckerwerten?
(Siehe Kasten Seite 333)

Zitat

Nach 3 Tagen Schema B bin ich raus musste aber festestellen, dass man den Katheter maximal 1-1,5 Tage tragen kann.

Wenn das bei Dir so war, wirst Du wahrscheinlich auch im Normalmodus, bei genauerer Obacht, nach 1 bis 1 1/2 Tagen bemerken können, dass der Katheter anfängt unrund zu laufen.

Zitat

habe sein neuestes Buch als Script vorliegen,

Hey, wo bekommt man denn das ganze Buche als Script?

Gruß
Joa

Zitat von Neoman;368340

bei Schema B geht es darum den Insulinspiegel hoch zu halten.
In der Nacht wenn es geht auch.

Wenn so eine Fettsäurenresistenz sich in den Zellen erst mal richtig festgebissen hat,
braucht es anscheinend einer länger erhöhten Insulinwirkung um das System wieder frei zu bekommen. Also die optimale Insulinwirkung auf die Glucoseverwertung wieder herzustellen.

Sitzt in den Zellen eine Fettsäurenresistenz erst mal ziemlich lange und fester drin, scheint es mir, als wenn schon eine verhältnismäßig kurze Unterbrechung der aktuell erforderlichen Insulinzufuhr (Schema B-artig) ausreicht, eine Signalkette zu reaktivieren, die die Lipolysereaktion der Fettzellen wieder antreibt.

Zitat

Wenn ich TDDs nach Schema B betrachte da müsste ich immer in der Up Regulation sein
Wie erkenne ich nun an BZ Werte Down-Regulation.

Sorry, das verstehe ich jetzt nicht.
Da die TDD (Total Dayly Dose oder Tagesgesamtdosis (TGD)) während einer Fettsäurenkorrektur (Schema B) erheblich ansteigt, sollte ja eine Rezeptor DOWN-Regulation zu erwarten sein. Auf Grund erhöhter Insulinmengen reduziert sich die Anzahl der auf den Zellen aktiven Insulinrezeptoren nach unten (down).

Also durch mehr Insulin ergeben sich weniger Insulinrezeptoren.
Durch weniger Insulin ergeben sich mehr Insulinrezeptoren.

Das hat Grenzen, die etwa bei den 4-fachen Mengenverhältnissen liegen.

Ist die höchstmölgliche Rezeptorzahl erreicht, führt das Zuviel an Insulin zu Hypos und das über Tage hinweg, bevor eine Downregulation was ausgleichen kann.

Ist die größte Zahl der Insulinrezeptoren erreicht (max. Downregulation) kannst Du beliebig viel Insulin zusätzlich geben, ohne dass die Wirkung nennenswert ansteigt.

Wenn dann die BZ-Werte nach Rückkehr zur normalen Insulindosierung steigende Tendenzen haben, dann siehst Du, dass die Insulinmengen nicht der aktuellen Rezeptormenge entsprechen.

Die Insulinkonzentration muss erhöht werden, damit auch bei geringerer Anglerzahl (Insulinrezeptoren) jeder Angler noch die Chance hat, einen Fisch (Insulinmolekül) an den Haken zu bekommen (Auftreffen eines Insulinmoleküls auf einen aktiven Rezeptor).

Zitat

Bei mir hat sich Up-Regulation eingestellt.
TDD niedriger als vor Lipolyse und Werte ziemlich konstant.

:6yes:

Yep, so kann es sein.
Wenn sich Fettsäurenresistenzen oder weiß der Geier welche sonst, erst mal eingenistet haben, dann kann es schon passieren, dass die durch Schema B, also die im Korrektur-Schema erhöhte Insulinmenge eine geringere Auswirkung zeigt, als die Korrekturwirkung der erhöhten Menge, die die Insulinresistenz beseitigt.

Wenn es nicht rund läuft mit dem Glucosestoffwechwechsel ist oft eine "Insulindusche" sehr hilfreich, um wieder den Nebel zu lichten. Je früher, desto besser. So meine Meinung dazu.

Unter der "Insulindusche" sollte man natürlich bereit sein, niedrige Werte mit Korrektur-BE's zu bedienen.

Verdammt oft reicht es dann, wenn man frühzeitig unter die Dusche hüpft, sich einmal auszuspülen.

Bei Teupe findet sich auch, das Schema B schon nach einmaliger Anwengug (Einzeldusche) beendet sein kann. Das hängt halt von der Dauer der Entgleisung zuvor ab.

Zitat

Hört sich verrückt, aber die Lipo und Schema B hatten auch was Positives

Ja, das ist halt wie ein gründliches Aufräumen.

Nach dem Aufräumen kann man dann die Möbel umstellen. Was bedeuten soll, die Therapieparameter definieren.

Zitat

Bei der letzten Schulung konnte man die Option Buch+Script wählen.

Ich vermute also, dass Du in Althausen gewesen bist?

Zitat

Habe beides gewählt.
Wenn das Buch rauskommt ist das Script über

Würde ich behalten, so als Arbeitsversion, um drin rumzupinseln. Das Buch wäre mir da eher zu schade.

Die optimale Konstellation wäre wohl, erst das Buch lesen. Dann in den Scripten arbeiten und dann erst nach Althausen zu fahrn.

Weil Teupe das Ganze in der Schulung nochmal um Lichtjahre besser rüberbringt, als er schreibt.

Gruß
Joa

Zitat von Neoman;368357

Denke, das ich vorher schon eine Resistenz hatte die tiefer saß.
Mit der "Dusche" habe ich sie weggespült

Da ich bei 'ner stat. Weiterbildungskur oder auch in Althausen, bislang immer upreguliert habe, logischerweise wenn sich mein alltäglicher Chaosumgang dann ein Wenig zum Vorzeigediabetikertum hin verändert, kommt es nach so einer Maßnahme dann auch wieder zu einer Downregulation auf etwa den vorherigen Stand. :11weinen2: :9engel_3:

Ich könnte mir daher auch vorstellen, dass Du mit der Althausen-Basis auf freier Wildbahn nun etwas knapp anlandest?

Zitat

Nochmals die Frage, Nachts messen, Spritzen, DEA und Essen auch ?

Grundsätzlich ja. Zur Sicherheit ggf. die Stützt-BE's hoch halten.

Zitat

Nur wenn die Dauer von Schema B länger als ca. 3 Tage war.
Kurze Anwendung von Schema B wirkt sich kaum aus.

Also ich würde da schon nach zwei Tagen die Augen offen halten. Zumal meist schon vor der Anwendung vom Korrekturschema B durch vermehrte C-Korrekturen (das ist die ganz normal berechnete Insulinkorrektur) eine Dosiserhöhung entsteht.

Zitat

Den Begriff Dusche finde ich gut und auch der Ansatz, zwischendurch mal aufzuräumen ist nicht schlecht.

Yep. Eine iv-Korrektur kann auch schon mal wie Kneipp-Kur wirken.

Zitat

Laut Teupe, gehöre ich zu den 1% der Diabetiker die nicht Bewußtlos werden können.

Wenn ich recht entsinne meinte er dazu, "sehr wahrscheinlich" nie in UZ-Folge bewußtlos werden.

Völlig ausgeschlossen hatte er es aber nun auch wieder nicht.

Zitat

Ja frisch aus der Schulung. Mußte die Kosten selber tragen, aber es war jeden Cent wert.

Das Beste war der erster Tag, wo wir unsere BR und Faktoren bekommen haben.
Meine BR sah wie der Kölner Dom aus und jetzt ist alles flach und funktioniert auch.

:6yes:

Gruß
Joa

Hallo liebe Teupianer,

ich dachte mir, ich krame diesen Treah mal wieder hoch, weil ich ganz akkut eine Frage zum Schema B habe:

Ich hatte gestern - gelinde gesagt - einen Scheiß-Tag: Arbeit war super stressig, dann noch Essen mit dem Kunden mittags (auswärts mit Schätz-KEs) und dann bis 21 Uhr Telko mit USA. Bis ich zu Hause war, war es 22 Uhr und ich hatte Hunger! Hab dann 5 KE gegessen (ohne vorher zu messen :o). Aufgrund der späten Stunde und meinen Erfahrungen nach stressreichen Tagen, habe ich sicherheitshalber mit Faktor 1 gespritzt, also nur 5 IE Humalog und bin ins Bett.
Heute früh war der Nüchternwert bei 315. :eek:
Ich habe das Frühstück ausfallen lassen und nur "normal" korrigiert. Dummerweise hatte ich vergessen, dass eine Kollegin heute Geburtstag hat und natürlich gab es gleich mal Kuchen...

Vor dem Mittagessen (13 Uhr) lag der Wert bei 261.

Nun meine Frage:
Nach Schema B müsste ich nun zusätzlich zu dem Mahlzeitenbolus die Korrektur plus 50% Schema-B-Aufschlag spritzen, richtig?

Mal als Rechnung:

KE (Nudeln mit Tomatensoße): 5
Bolus (Faktor 2,25): 11
Korrektur (Faktor 50): 3
Gesamt IE = 14
+ 50% Schema-B: 7 IE
Gesamt IE = 21

Also bei dem Gedanken, mir 21 IE zum Mittagessen reinzuknallen wurde mir dann schon etws mulmig. Oder habe ich die Rechnung falsch aufgestellt? (Aceton war übrigens sowohl heute früh als auch vorhin negativ, also findet doch Schema-B Anwendung, oder?)

Ich habe nun erst mal vor dem Essen die 14 IE gespritzt und überlege nun, ob ich die restlichen 7 noch nachschieben sollte. Und wenn ja, wann?
Erfahrungsgemäß brauchen die Nudeln aus unserer Kantine immer ziemlich lange, bis sie durchschlagen. Mit nem Bolus vor dem Essen bei gutem Ausgangswert ist der pp meist recht gut, doch bis Abends steigt der BZ dann noch erheblich an und ich lande nicht selten bei 200er Werten. Deshalb spritze ich sonst erst nach dem Essen. Bei nem Ausgangswert von 260 ist das natürlich nicht praktikabel.

Wann sollte ich nun wieder messen (Messung, 14 IE und Essen war alles gegen 13 Uhr)? Sollte ich nach 2 Stunden die 7 IE nachschießen und nach 3 Stunden messen?

Danke schonmal für Eure Hilfe und liebe Grüße,
Veri

Also wichtig ist doch zu wissen, ob eine Resistenz vorliegt oder nicht. Das lässt sich mit Sicherheit nicht sagen, wenn du einfach korrigierst und nichts isst, weil ohne zusätzliches Insulin und ohne zu essen bei jedem der Wert ansteigt.

Bei Resistenz funktioniert bei mir doppelte Korrektur, wenn ich nicht sicher bin 50 Prozent Zuschlag.

Nach Normalisierung des Wertes stell ich meine BR auf +30 Prozent für 9 Std. und schlage beim Bolus 50 Prozent drauf.

Hi sera,

aber ist nach den hohen Werten der letzten 24 Std. nicht stark anzunehmen, dass eine Resistenz vorliegt??

Gruß,
Veri

Das kann man sich immer nur selbst beantworten unter Berücksichtigung aller Fakten.
Von hohen Werten über 24 Stunden hast du nichts geschrieben oder habe ich etwas überlesen?
Vorallem würde ich nur auf Verdacht nicht alles auf einmal machen. Und dazu gehört immer eine engmaschige Überprüfung nach Korrektur, nach Erhöhung der BR usw.

OK, gut. Ich habe die Frage nach einer Resistenz also mit "Ja" beantwortet (unter Berücksichtigung der Fakten).

Habe ich also richtig gerechnet mit 50%?
Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich sonst nicht nach Teupe spritze (bzw. fange ich erst an zu testen). Meine übliche Insulindosis wäre bei 14 IE geblieben, nur hätte ich bis heute Abend (und vielleicht auch morgen früh noch) mit Sicherheit Werte um die 200 gehabt. Die Frage ist, kann ich mit den zusätzlichen 7 IE (vorrausgesetzt die Rechnung stimmt) da vielleicht Besseres erreichen? (Meine Basalrate kann ich als Pennerin ja nicht anpassen.)

Ich habe nun (ganz mutig) die 7 IE 1,5 Std nach dem Essen gespritzt. (Ist heute wenig los auf der Arbeit und Cola steht im Kühlschrank.) In einer Stunde werde ich mal messen...

Gruß,
Veri

So, 2 Stunden nach dem Essen sind's nun 222. Aber die 7 IE von vor ner halben Stunde dürften sich noch bemerkbar machen...

Zitat von Surferin;286518

Manchmal geht der BZ nämlich bei mir erst nach der 2. oder sogar erst 3. Korrektur runter. Davor meine ich dann manchmal: ob Du jetzt nicht doch Schema B brauchst? Und dann brauch ich es Gott sei Dank doch nicht. Und dann sinkt der BZ erst nach der 3. Korrektur - langsam aber stetig und ist dann ohne weitere Anpassung Stunden später wieder im grünen Bereich. Da ist halt Geduld gefragt.

Also, eigentlich isses bei mir auch fast immer so. Da aber der gestrige Tag von den Werten her so schlecht war und der Tag davor übrings nicht viel besser, bin ich nun einfach mal davon ausgegangen, dass Schema B schon sein muss. Ich bin da aber prinzipiell unsicher. Ich denk mir jedes Mal, dass ich mich mit zu viel Insulin nur noch mehr in die Resistenz schieße. Hypo-Angst habe ich nur bedingt.

Zitat von Surferin;286518

Es könnte manchmal auch einfach sein, dass Du in eine Downregulation gekommen bist und einfach nur das Basal und/oder Bolus anpassen musst.
Basal anpassen selbständig geht doch auch mit Pen oder irre ich mich? Kannst du dann nicht einfach dementsprechend mehr Lantus spritzen?

Heute früh war ich noch davon ausgegangen, dass ich den Wert bis mittags wieder in den Griff kriege. Haut ja auch meistens hin, doch da gab es halt heute diesen Geburtstagskuchen.... Also habe ich die Dosis ganz normal gespritzt. Heute Abend könnte ich die Lantus-Dosis erhöhen und morgen früh, doch seinen vollen Effekt hätte das frühestens Übermorgen früh. Das ist echt eines der Nachteile von Lantus - da ist fast nichts zu machen. Ich hatte früher 3 mal täglich Protaphane spritzen müssen (was halt doof und unpraktikabel war bei meinem Tagesablauf), doch hier konnte ich schon eher mal ne Dosis anpassen oder die Spritzzeiten verschieben, um mit den Werten besser hinzukommen.
Lantus kurzzeitig anpassen kannste also echt vergessen. Hat bei mir noch nie funktioniert. Mein Insulinbedarf sinkt z.B. wärend meiner Periode doch manchmal recht deutlich ab und ich habe schon mehrmals versucht, die Lantus-Dosis zu reduzieren. Den ersten Tag merk ich fast gar nichts, am zweiten Tag ist plötzlich alles durcheinander und am dritten Tag ist der Insulinbedarf dann meist eh wieder leicht höher und Lantus dann zu wenig. Ich müsste eigentlich schon 1-2 Tage vorher anfangen, das Lantus runterzufahren, doch wenn ich Pech habe ist es dann gerade so, dass der Insulinbedarf eben mal nicht so detulich sinkt.

Zurück zum Thema:
Probleme mit extrem stressigen Tagesabläufen kombiniert mit z.T. unkontrollierten Mahlzeiten habe ich immer wieder mal. Es dauert danach meist ein/zwei Tage bis es wieder normal läuft. Ich habe aber keine Angst vorm Experimentieren, deshalb probier ich's nun mal mit Teupe und guck wie's läuft. Mir fehlt hier allerdings noch Einiges an theoretischem Background, muss ich zugeben, aber: immer Eins nach dem Anderen. Was das angeht brauche ich auch praktische Erfahrungen - nur theoretisches Rumphilosophieren bringt mir persönlich da nicht viel.

Fortsetzung folgt auf jeden Fall...

Gruß,
Veri

4 Std nach dem Essen + 11 IE Bolus und 3 IE Korrektur
2,5 Std nach dem Spritzen der 7 IE

Aktueller: Wert 226.

So langsam glaube ich, dass es ohne die 7 IE zusätzlich auch nicht viel anders gelaufen wäre, denn so sieht es nach 5 KE Nudeln sonst auch nicht viel anders aus. Die Frage ist nun natürlich: Weiter mit Schema B oder nicht? Allen Abruchregeln zum Trotz muss ich mich das fragen, denn zwischen meiner Arbeitsstelle und meinem Zuhause liegen in etwa einer halben Stunde ca. 45min Autofahrt durch den Berufsverkehr... .

Gruß,
Veri

Zitat von Surferin;286514

Ich komme nach Anwendung von Schema B immer in die Downregulation und muss die Basalrate dann erhöhen und zwar für ganztägig, rund um die Uhr.

Gruss,
Surferin

Ich habe das in dem anderen Thread schon gelesen und nicht so ganz kapiert...

... ich finde einige Sachen total wiedersprüchlich, einerseits soll die "Insulindusche" die Empfindlichkeit verbessern, andererseits kommt man nach Deiner Beschreibung genau in die andere Richtung?

Oder andersherum gefragt, wenn Du nicht Schema B anwendest (wenn Du Dir z.B. nicht sicher bist) was passiert dann? Kommst Du mit normalen Korrekturen "runter", nur langsamer?

Wenn Du Dich nicht bewegen solltest und 2 Hypos abwarten... ich wüßte nicht, welcher Tag im Jahr für eine solche Aktion geeignet sein soll? Meist kommt man in eine solche Situation ja, wenn man es eh kaum gebrauchen kann.
(bitte nicht an Kritik/Dummfragerei oder so verstehen)

LG Wildrose