Nächtlicher BZ-Anstieg: Basallücke oder Wachstumshormone?

Zitat von tibi;375007

ich mache mal einen neuen thread auf....die Hypo- und Hyperglykämien haben sich vermutlich dank Joas Beiträge als Konsequenz einer Basallücke entpuppt.

Je nun, es ist ja auch erst mal nicht so ganz naheliegend, Hypoorgien am Abend als Folge einer zeitlich kurz danach, oder gar schon zeitgleichen Basallücke zu orten, natürlich dann der Basallücke des Vorabends.

Eigentlich ist klar, unter Sicht auf den Glykogenhaushalt der Leber, dass jede Insulinkürzung zur Hypovermeidung, die die schon mangelhafte Basalversorgung noch weiter reduziert, zu einer Potenzierung des Problems führen muss.

Zitat

Habe folgendes unternommen: Abstand von Morgen- und Abendinjektion Levemir von 15h auf 12h verringert.

Das hört sich doch erst mal plausibel an. :6yes:

Zitat

Die ersten drei Tage Topwerte, kein nächtlicher BZ-Anstieg, guter Nüchternwert (siehe aber auch Anmerkung unten).

Du meinst das mit den besseren Werten der Girls in den ersten drei Tagen?
Gibt es da Korrelationen zum Einschlafzeitpunkt und der Insulinversorgung zu jenem?

Zitat

Leider hielt die Entwicklung nicht an, in den letzten Tagen sind die nächtlichen BZ-Spitzen wieder da.

Da ich heute den bunten Teupe erhalten habe, war Dein Post Anlaß mal auszupacken und nachzuschauen.
Auf doch immerhin einer Seite findet sich der Abriß der Basalbedarfsveränderungen im Biorhythmus des Lebenslaufes. Eine halbe Seite davon auf Seite 394, + Grafik auf 393, sagt Dir alles was Du wissen willst. :cool:

Ich interpretiere mal. Tochter bastelt zur Zeit genau einen Basalbedarfsgipfel. Beginnend kurz nach dem Einschlafen mit einer Ausdehnung über etwa 3 Stunden. Was dann ja auch den WH entspräche.
Ansonsten ist die BR eigentlich ziemlich linear zu erwarten. Übersetzt auf Levemir hieße das wohl den Abendbedarf nach vorne zu ziehen, um den Wirkgipfel auf den Einschlafzeitraum zu bekommen, und dann ggf. noch mit dem Gute-Nacht-Bolus zu eränzen. Das Levemir dann halt so definieren, dass es im späteren Basalverlauf nicht zu viel wird. Die Gipfelbildung flacht im weiteren Pubertätsverlauf ab und geht schrittweise in das zweigipflige "Renner-Modell" über.

Zitat

Mir ist aufgefallen, dass die Werte drei Stunden nach dem Einschlafen ansteigen - wie du schon vermutet hast Joa! Also vielleicht doch WH?!

Siehe oben. Was mir auffällt, der Doc im anderen Thread, von wegen Dawn zur Geisterstunde, er hatte Recht! Wenn er den Ansatz auch noch erklärt hätte, oder erklären gekonnt hätte... :6yes:

Zitat

Bevor ich das jetzt mit einem Gute-Nacht-Bolus angehe, möchte ich nochmal mit eurer Hilfe die Basaleinstellung überprüfen

Ich bin fast versucht zu sagen: Done. Der Gute-Nacht-Bolus ist Basalrate.

Zitat

Joa, in einem anderen thread hast du geschrieben, bei dir wirkt Levemir 12h - spritzt du auch in einem 12h-Abstand?

Yep.

Zitat

Und, wie hast du die Gesamtmenge Levemir auf morgens und abends aufgeteilt, 40:60?

Bei mir passt 50:50 unerwartet gut. Ich war da selber erstaunt, wie intelligent sich das Zeug selber zu verteilen scheint bei mir. :eek:

Zitat

Bin an sämtlichen Erfahrungswerten mit Levemir interessiert - gab es dazu vielleicht schon einen thread?

Da gibt es Diverses. Such mal nach "Levemir, Einstellung, Ersteinstellung, Umstellung, Verzögerung etc."

Gruß
Joa

Zitat von tibi;375047

...hm...jetzt zweifle ich wieder.. :eek:.

Warum? [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/kratz.gif]
Wenn eine ausreichende Insulinwirkung anliegt, holt sich die Leber, das an Glucose zurück, was sie zuvor im Basalmangel aus den Glykogenspeichern rausgegeben hat. Der Zeitpunkt kann allerdings ziemlich stark versetzt sein. Insulin steuert halt so manchen Prozess in wesentlichem Umfang.

Zitat

Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, wirklich mal einiges im Zusammenhang zu begreifen

Auf biochemisch-molekularer Ebene oder als Modelldarstellung?

Zitat

Bei meinem girl war das so: 20:00 uhr Basal, 23:00 Uhr einschlafen...das hat sich dann im laufe der Woche alles weiter nach hinten verschoben, :eek: auf 21:30 Basal, 0:00 Uhr Sandmännchen... war das jetzt deine Frage?

Nun, der Gedanke ging in die Richtung, ob evtl. durch Verschiebungen da auch zeitweise mehr Insulinwirkung in der Einschlafphase gelandet sein könnte.
War aber mehr so ein Schuss in's Blaue. Man/frau muss sich ja auch nicht alles erklären. :p

Zitat

heißt das aus deiner Sicht, der Wirkgipfel von Levemir sollte etwa 3 Stunden nach dem Einschlafen liegen ?

Aus meiner Sicht geht der Gedanke dahin, dass, vorausgesetzt Teupe schreibt da keinen Unsinn, was ich ihm mal einfach nicht zutraue, nach der Basalbedarfsdarstellung im Buch natürlich die Gipfelwirkung des Basalinsulins am besten in den Zeitraum des Bedarfsgipfels passen würde. Mal über den Daumen gesagt Stunde 1-3 nach dem Sandmann.

Zitat

...ich hoffe, du hast Recht!

Also wenn, dann hoffste besser drauf, dass Teupe keinen Murks schreibt. :9engel_3:

Zitat

...aus Sicht eines "Pen"älers eher nein...;)

Ok, nehme alles zurück und nenne das Basalbedarf statt Ratte. :cool:

Zitat

Wow! Der einstellende Kinderdiabetologe fing beim Kind an mit 5 morgens 10 abends....Das hat die ersten Wochen prima geklappt, dann leider nicht mehr.

Na mal sehen was und wie nun rauskommt.

Gruß
Joa

Zitat von tibi;375100

Ja, auf jeden Fall, im Vergleich zu den Tagen vor dem Urlaub. Aber eben auch ab Tag 4, und da waren sie wieder, die Hypers.

...Zumindest wären Erklärungen nicht ungünstig, wollte man/frau sie denn senken - die hohen Werte.

Hmmm, meine eigentlich als Gag aufgekommene Idee mit dem Einstellen der WH durch den erheblichen Umgebungswechsel gefällt mir immer besser.

Eigentlich scheint mir das sogar fast wie ein Grundgesetz? *grübel*
Zumindestens bei Pflanzen. Stellste eine Pflanze mitten im Wachstum um, hören die meisten wohl erst mal mit dem Wachstum auf. Und machen weiter, wenn sie sich akklimatisiert haben.
Motto: Hier ist es ok, hier kann ich weiter wachsen.

Zitat

Muss erstmal überlegen, was ich nu tue.

Je nun, dann bin halt erst mal gespannt, was Du nu tun tust. [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/zwinker.gif]

Gruß
Joa

Moin tibi,

mal leicht

[OT]Levemirdiskussion[/OT]

eingeschoben. Die Diskussion zu einer Levemireinstellung im DI-Forum fiel mir noch mal ein.

Ansonsten auch mal hier weiter gefragt:

Klappte das mit EI (=Einschlafinsulin/Gute-Nacht-Bolus) wieder?

Schönen Tag
Joa

Zitat von tibi;375882

ein Statusbericht: sehr gut funktioniert das Einschlafinsulin bei uns. Die Werte bleiben nachts im Normbereich.

Fein! 1. Baustelle aufgeräumt.

Zitat

Man könnte sagen: der nächtliche Hügel hat sich jetzt verschoben auf den Morgen. Mein Verdacht: Das Levemir ist zu schwach am morgen, da wir jetzt nicht mehr um 23:00 Uhr, sondern zwei Stunden früher spritzen.

Da würde ich nicht nur Verdacht sagen. Sieht aus wie Basallücke, schmeckt wie Basallücke, reagiert wie Basallücke ... [Blockierte Grafik: http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/Smileys/normal/rolleyes.gif] ... :eek: ... das ist Basallücke.
Vermutlich schon deutliche Fettsäurenresistenz. Dann wäre das Aufstehinsulin nicht nur Aufstehinsulin sondern zuzüglich auch Korrektur im Schema B. Bei frischer FFS reicht ggf. schon eine einmalige Korrektur.
Ansonsten ist vielleicht auch schon so langsam der Gedanke einer leichten Verlagerung des WH-Dusk nach Dawn im Hinterkopf zu lagern?
Dann würde wohl auch der Duskzeitraum zum Frühabend hin irgendwann interessanter.
Die ganzen Dinger stehen dann auch im "dicken, bunten Teupe" als Regelwerke.

Zitat

Levemir belasse ich erstmal um 21:00 Uhr....haben dann allerdings einen Abstand von 14 h ...

Hmmm, Tagesbasal um 11:00? Warum nicht mit dem Aufstehen? Dann ggf. gegen 15:00 Uhr noch einen kleinen Nachschlag?

Zitat

Falls das nicht klappt, tendiere ich zu einer 3 maligen Levemirinjektion mit letzter Dosis gegen 23:00 Uhr.{Quote]
Dritte Dosis siehe oben. Bei 23:00 als Nachtlevemir natürlich etwas nach hinten gesetzt.
[Quot]Oder doch mal Lantus probieren?

Nö, erst mal noch nicht. Du willst Doch Tochter zur Pumpe motivieren?
Also lieber Levemir auf 4 - 5 Injektionen,

Andererseits wäre es ja auch mal spannende, auf Lantus einzustellen. :9engel_3:

Zitat

Joa: du hattest Recht was die Enlites-Sensoren angeht

Vielleicht solltest Du doch mal zum Insulinforscher nach Essen. Ich vermute, der hat auch 'nen Navi am Start? Bei der Kasse wird das dann als Langzeit RR -Analogon verrechnet.

Abbott ist so blöd, keine Probetragung vorzusehen. :7no:
Dexcom lässt sich über Nintamed als Probe ordern. Gegen Gebühr.
J&J kommt mit der Animas+G4 bislang nicht ersichtlich aus der Hüfte, meinte mein Händler.
Das Teil hat auch noch keine PZN.

Gruß
Joa

Zitat von tibi;375898

Nein nein. Tagesbasal um 7:00 , 14 h später dann Nachtbasal um 21:00 Uhr.

Aaach so und nu ja. 23/7/15-17 ?
Dabei Bolusinsulin + Faktoren zum Abendessen sichten. Ggf. EI anpassen.

Gruß
Joa

Zitat von tibi;375902

EI: so einen gaaaanz kleinen Hang zur Hypo hat Kind nach dem EI ja nu schon.

Was heißt das? Eine funktionierende (wohlformulierte) Basalversorgung soll den BZ ja auch ein Stück runterdrücken können. Natürlich nicht in den Hypobereich hinein. Optimalwert = ca. 80.

Zitat

was hältst du von Actrapid als Betthuperl?

Das sollte problemlos ebenfalls gehen. Nach Deiner Beobachtung dann auch besser passen.
Du kannst alternativ die Pumpe auch mit dem BR-Hügel über den gesamten Ausschüttungszeitraum der WH programmieren.

Gruß
Joa

p.s.
Macht doch einfach mal einen Pumpentest solange Ihr den Guardian habt. Hat der Eure eigentlich ein 7er oder ein 5er Format? Die BR bekommst Du doch vermutlich locker hin...

Ich muss jetzt mal ganz doof nachfragen:

Was ist WH? :confused:

Zitat von tibi;375914

:eek: Schreck :eek:. Das traue ich mir echt nicht zu. Ich habe null Ahnung von Basalraten, etc.

Du und null Ahnung von Basalraten... Da lachen ja die Hühner. *ggggg*
Bei der rationalen Rangehensweise zur Beurteilung der Basalsituation unter Levemir, ist die Basalratendefinition unter CSII für Dich ein offenes Buch. Du kannst sagen, das aktuelle BR-Insulin wirkt sofort.
Eigentlich wird allgemein von einer Zeitverzögerung ausgegangen. Mich hat das anfangs irritiert, dass immer gesagt wird, 1-2 Stunden vorher müsse das Insulin programmiert werden, weil meine Erfahrung dem nicht (immer) entsprach.
Ist aber klar. Die BR-Erhöhung muss dann kommen, wenn die Hormone kommen. Nicht erst danach, wenn sie zur Resistenz geführt haben.

Von daher ist eine Pumpe ein sehr gutes Analysemittel, wenn die Bedienungsanleitung stimmig ist.

Zitat

Zudem fehlen uns Katheter und was man dazu noch so braucht :confused:.

Das wäre wohl nicht das Problem.

Zitat

Ich weiß nicht mal, wie man einen Katheter setzt - legt - oder wie auch immer

DAs natürlich schon eher. Solange die Tochter nicht selbst neugierig ist und will, wären Unsicherheiten des "Bodenpersonals" kontraproduktiv. Und, Levmir funzt ja bis dato nachvollziehbar.

Zitat

PS: Was ist ein 7er und was ein 5er Format?:confused:

Die Frage hat sich eigentlich erledigt.
5er sind die kleineren,, 7er die größeren Paradigms. Die Typenbezeichnung steht bei den Pumpen auf der Rückseite. Da gibt es jeweils passende Insulinreservoire für. Das 5er Reservoir geht mit der 7er zu nutzen, umgekehrt nicht.

Der Guardian hat wohl das Format der kleineren Baureihe. Aber versuche einfach mal die Tochter weiter informell mit den Gegebenheiten einer strukturierten ICT zu "impfen".

Dann bringst Du ihr auch schon die Basics zur CSII-Steuerung bei. :6yes:

Letztlich ist es ja immer das gleiche Ding, dass da gesteuert werden soll, die BZ-Kurve, und unser Steuerungsparameter ist im Wesentlichen die zum Zeitpunkt X anliegende Insulinwirkung.

Gruß
Joa

Aus einem anderen Thread reinkopiert:

Zitat von Jamuna;376007

Im Normalfall:

• 7.30 Uhr 4 IE (auch an Ausschlaftagen, ich stelle mir den Wecker)
• 19.30 Uhr 4 IE
• 00.30 Uhr: 3 IE

Ich möchte zuerst vorausschicken, dass du Änderungen in der Basaldosis immer mit dem Arzt absprechen solltest. Wenn du eurem Diabetologen nicht ganz vertraust, würde ich mich noch bei anderen Fachleuten informieren.

Ich spritze im normalen Alltag ca. 11 IE Levemir und etwa 11 IE Novorapid für 15 BE. Da ich nach dem Frühstück und nach dem Abendessen oft unter laufendem Bolus körperlich aktiv bin (Weg zum Büro, Haushalttätigkeiten), spritze ich zu diesen Zeiten einen reduzierten Bolus. Wäre ich körperlich völlig inaktiv, würde ich wohl 13 IE Novorapid für 15 BE benötigen.

Ich stehe morgens um 7 Uhr auf und gehe meist um 1 Uhr ins Bett. Wenn ich viel später ins Bett gehe, wirken die 3 IE Levemir von 00.30 Uhr deutlich stärker.

Habe ich den ganzen Tag sehr wenig gegessen, ist es empfehlenswert, die Levemirdosis um 00.30 Uhr zu reduzieren oder sogar wegzulassen. Das mache ich aber nie, weil ich sonst am Morgen zwar mit einem schönen Wert aufstehe, der dann aber nach dem Aufstehen deutlich ansteigt. Lieber spritze ich das Nacht-Levemir wie gewohnt und esse vor dem Schlafengehen noch eine bis 1,5 langsame BE.

Dann unterzuckere ich in der Nacht nicht und steige am Morgen nach dem Aufstehen nicht an.

Ich muss aber sagen, dass ich öfter messe (8 bis 10 Messungen) und mein Bewegungsverhalten immer sehr genau auf die Insulindosis und die gegessenen BEs abstimme. Wenn ich z.B. um 7.30 Uhr frühstücke und nach 2 Stunden merke, dass ich in den Überzucker komme, dann nutze ich die Restwirkung des Insulins und setze mich in stärkerer Bewegung als ursprünglich geplant.

Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass ein 10-jähriges Kind das leisten kann, dazu muss man die Wirkweise der beiden Insuline, der Lebensmittel und des Bewegungsverhaltens einschätzen können.

In eurem Fall würde ich lieber höhere Werte riskieren, die dann eben runterkorrigiert werden. Einen perfekten BZ erreichst du nicht, ich auch nicht, obwohl ich erwachsen bin. Ich komme oft genug in den 200er-Bereich. :o