Mittelwert richtig berechnen

    Hallo ihr,


    viele von uns berechnen ja Tagesmittelwerte des Blutzuckers,
    oder Wochen, und Monats-Mittelwerte.


    Wenn man über einen längeren Zeitraum die BZ-Messungen mittelt, passt das zumeist ganz gut,
    Tagesmittelwerte liegen aber oft richtig daneben.
    Der Grund: Wer sich den ganzen Tag über um 100 mg/dl bewegt, dabei 3 Messwerte produziert (z.B. 95, 119, 103) und dann abends nach oben abrauscht, und den Erfolg der Behandlung mit BZ-Messungen überwacht und dann abends z.B. 3 weitere Werte (230, 191, 155) dokumentiert, der Schreibt einen Mittelwert von 148,8 ins Tagebuch. Das stimmt aber nicht, weil z.B. 20 Stunden vom Tag bei 100 waren und nur 4 Stunden vom Tag darüber...ihr versteht...


    Ich habe jetzt mal ein kleines Excel-Programm gebastelt, bei dem die Dauer der BZ-Werte berücksichtigt wird. Das Prinzip ist eine numerische Integration...


    Da man hier keine Excel-Dokumente hochladen kann (oder ich nicht weiß wie),
    würde ichs bei Bedarf per Mail verschicken...


    lg max

    Früher war alles besser. Jawohl! Das ist Scheiße! Nichts war früher besser! Das stimmt nicht. Das ist ein Quadratunsinn. Nichts war früher besser. Früher war vieles früher...das ist richtig... (Jochen Malmsheimer)

    Ich hab mal Screenshots gemacht, dann kanns jeder nachbauen, ganz ohne E-Mail :)



    So kann er aussehen....


    [ATTACH=CONFIG]2406[/ATTACH]
    ... und so wird's gemacht:


    [ATTACH=CONFIG]2407[/ATTACH]

    Früher war alles besser. Jawohl! Das ist Scheiße! Nichts war früher besser! Das stimmt nicht. Das ist ein Quadratunsinn. Nichts war früher besser. Früher war vieles früher...das ist richtig... (Jochen Malmsheimer)

    Mein Programm berechnet u.a. den gleitenden Mittelwert über meinetwegen zehn Messungen, d.h. wenn ich zu einem gegebenen Zeitpunkt einen Mittelwert haben will, nimmt die Funktion dann die zehn BZ-Werte, die zeitlich am nächsten um den gegebenen Zeitpunkt herumliegen, vorhergehende und nachfolgende. Das ergibt recht realistische Kurven, insbesondere sind die Minima/Maxima der Durchschnitte auch exakt auf den Minima/Maxima der Messwertkurve, nicht zeitlich verschoben, wie es leicht bei Durchschnittsberechnungen geschieht.


    Dieses Bild zeigt eine derart berechnete gleitende Durchschnittskurve (die dicke schwarze, die rote Linie zeigt die zugrundeliegenden echten BZ-Messwerte), während eine Kurve, die jeweils nur die Tagesmesswerte verdurchnittlicht, ganz anders aussieht (die dicke schwarze, da liegt noch ein Spline drauf, drum ist die so schön rund).


    (Die Berücksichtigung von zehn Messwerten für einen Punkt auf der Durchschnittskurve ist für BZ vielleicht bisschen viel. Zehn Messwerte kommen bei mir in zweieinhalb Tagen zusammen, es wäre vielleicht realistischer, nur jeweils fünf heranzuziehen.)

    Zitat von Wildrose;276601

    Und was hat man(n) davon mal ganz ketzerisch gefragt

    Man sieht leicht langfristige Trends, auch wenn die Messwerte sehr schwanken. So eine Durchschnittsberechnung ist eine der aussagekräftigsten Kurven, die man überhaupt ziehen kann.

    Zitat von T.M.;276607

    Man sieht leicht langfristige Trends, auch wenn die Messwerte sehr schwanken. So eine Durchschnittsberechnung ist eine der aussagekräftigsten Kurven, die man überhaupt ziehen kann.


    Ja die Mittelwerte sind ja auch bei Kinga Horworka ein großes Thema (alle täglichen MBG <160 sind ok).


    Diese aber auch noch zeitlich zu gewichten ist zwar mathematisch "interessant" bringt aber schlichtweg nichts, da es ja immer im Nachhinein geschieht. Besser ist sich Regeln aufzustellen : z.B. MBG 3 Tage hintereinander höher = Handlung xy


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Zitat von Wildrose;276610

    Diese aber auch noch zeitlich zu gewichten ist zwar mathematisch "interessant" bringt aber schlichtweg nichts, da es ja immer im Nachhinein geschieht. Besser ist sich Regeln aufzustellen : z.B. MBG 3 Tage hintereinander höher = Handlung xy

    Ja, aber um Regeln abzuleiten, brauchste ja erstmal eine Entscheidungsbasis. Die Durchschnittskurve allein ist dazu bisschen wenig. Ich werfe beispielsweise auch ganz gern mal einen Blick auf die Standardabweichung. Nicht, dass mir deren Absolutwert etwas sagen würde. Aber sie verdeutlicht sehr anschaulich, wie stark die Werte schwanken, und geringe Schwankung kann auch ein gutes Ziel sein, speziell: geringe Schwankung bei gutem Durchschnitt.

    Zitat von Wildrose;276610

    Ja die Mittelwerte sind ja auch bei Kinga Horworka ein großes Thema (alle täglichen MBG <160 sind ok).


    Diese aber auch noch zeitlich zu gewichten ist zwar mathematisch "interessant" bringt aber schlichtweg nichts, da es ja immer im Nachhinein geschieht. Besser ist sich Regeln aufzustellen : z.B. MBG 3 Tage hintereinander höher = Handlung xy


    LG Wildrose


    Die zeitliche Gewichtung bringt für Mittelwertbetrachtungen über Wochen etc... nicht viel mehr Genauigkeit.
    Wenn man aber, wie T.M. (oder ich) Tages-Mittelwertskurven aufnimmt und die einzelnen Werte um 30-50% vom "wahren" Mittelwert abweichen, dann trifft man u.U. falsche Entscheidungen...
    Aber du hast auch ein Bisschen recht, u.U,. ist es auch ein Stück weit Spielerei, je nach dem, was man bezweckt :)



    Nur mal ein Beispiel. Morgends früh ein kleines Katheterproblem...häufiges Nachmessen...


    [TABLE='width: 266']

    [tr]


    [TD='align: right']0:01[/TD]
    [TD='align: right']102[/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right']6:00[/TD]
    [TD='align: right']90[/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right']9:00[/TD]
    [TD='align: right']369[/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right']9:20[/TD]
    [TD='align: right']345[/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right']9:40[/TD]
    [TD='align: right']301[/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right']10:00[/TD]
    [TD='align: right']201[/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right']10:20[/TD]
    [TD='align: right']154[/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right']11:00[/TD]
    [TD='align: right']98[/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right']15:00[/TD]
    [TD='align: right']78[/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right']20:00[/TD]
    [TD='align: right']97[/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [td]

    23:00

    [/td]


    [td]

    84

    [/td]


    [/tr]


    [tr]


    [td][/td]


    [/tr]


    [/TABLE]


    [TABLE='width: 266']

    [tr]


    [/tr]


    [tr]


    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right'][/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right'][/TD]
    [TD='align: right'][/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right'][/TD]
    [TD='align: right'][/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right'][/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right'][/TD]
    [TD='align: right'][/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right'][/TD]
    [TD='align: right'][/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right'][/TD]
    [TD='align: right'][/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [TD='align: right'][/TD]
    [TD='align: right'][/TD]

    [/tr]


    [tr]


    [td][/td]


    [td][/td]


    [/tr]


    [/TABLE]
    Der Mittelwert (Summe geteilt durch Anzahl der Messwerte) leifert hier: 183,5
    Der mit dem Excel-Progrtamm erzeugte, der die Zeitspannen berücksichtigt ist: 120,8....


    Das ist schon ein Unterschied. Und das Bsp. ist ja nicht vollkommen unrealsitisch, wenn auch konstruiert.

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    Ja warum Du diese Berechnung machts, habe ich ja verstanden. Aber was nützt Dir diese Info?
    Wenn sich keine konkrete Handlungsweise davon ableiten kannst, könntest Du auch die morgendliche Badtemperatur mit einrechnen.


    Ansonsten sieht es mir eher wie "schön rechnen" aus, nach dem Motto, ich hatte zwar 300er aber wenn ich es mir genau überlege, war es ein Tag mit perfekten BZ (120):). Ist jetzt krass übertrieben, aber nichts anderes als wenn ich nach einem Honigbrötchen den pp nicht messe und mich danach über einen perfekten (BZ)Tag freue.


    Nach dem Motto glaube keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast.


    Übrigens nach dem anderen Thread (Fit/IDOL)habe ich gerade vor 3 Tagen Frau Kinga´s Buch nochmal quer gelesen und siehe da schon klappt es mit dem MBG <160. Alles eher eine Frage der Konsequenz und Disziplin als eine der Statistik.


    LG Wildrose

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    Zitat von Wildrose;276610

    Diese aber auch noch zeitlich zu gewichten ist zwar mathematisch "interessant" bringt aber schlichtweg nichts, da es ja immer im Nachhinein geschieht.


    Hallo Wildrose ! das bringt schon was : es zeigt Dir oder Deinem Diabetologen, daß Du rechtzeitig und vorallem richtig reagiert hast.
    Deswegen ist für mich auch die von T.M. erwähnte Standardabweichung relativ wichtig.


    Zudem ist mein Diabetologe wegen meines HbA1c's etwas in Sorge, da dieser seit einem Jahr immer im Bereich 5,5 ist und ich ihn mit der niedrigen Anzahl von Nashörnern und dem
    schriftlichen Beweis einer schnellen und wirksamen Korrektur beruhigen kann.


    Zitat von Wildrose;276610

    Besser ist sich Regeln aufzustellen : z.B. MBG 3 Tage hintereinander höher = Handlung xy


    Okay, vielleicht für Dich. Drei Tage mit höheren Werten würden mich beunruhigen und spätestens wenn ein Pumpenbolus (als Korrektur) nach zwei, drei Stunden kein Erfolg zeigt, nehme ich den Pen zu Hilfe. Dies klappt so immer.


    Edit: Du warst jetzt schneller ! Ja, zur kurzfristigen Reaktion ist die Tabelle unbrauchbar. Es geht nicht ums "schönreden", sondern darum die Hohen Werte möglichts schnell loszuwerden und möglichst lang im Normalbereich zu bleiben; wofür diese Tabellen eine Aussage sind .

    Zitat von wiewaldi;276640


    Deswegen ist für mich auch die von T.M. erwähnte Standardabweichung relativ wichtig.


    Ja, das ist richtig und wichtig - das sind sich sogar die Fachbücher einig.


    Zitat


    Okay, vielleicht für Dich. Drei Tage mit höheren Werten würden mich beunruhigen und spätestens wenn ein Pumpenbolus (als Korrektur) nach zwei, drei Stunden kein Erfolg zeigt, nehme ich den Pen zu Hilfe. Dies klappt so immer.


    Höhere Werte sind ja Defintionssache, wenn Du morgens 3x mit 150 statt mit 100 wach wirst (was den MBG defintiv beeinflußt) ergibt sich eine andere Handlungsweise (z.B. höhere BR) als wenn Du einen höherem MBG durch Katheterverschlüsse mit 300er BZ hast.
    Dieses hat man täglich vor Augen und handelt danach und dafür braucht man keinen zeitlich polierten MBG.


    LG Wildrose

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    Zitat von Wildrose;276641

    Höhere Werte sind ja Defintionssache, wenn Du morgens 3x mit 150 statt mit 100 wach wirst (was den MBG defintiv beeinflußt) ergibt sich eine andere Handlungsweise (z.B. höhere BR) als wenn Du einen höherem MBG durch Katheterverschlüsse mit 300er BZ hast.
    Dieses hat man täglich vor Augen und handelt danach und dafür braucht man keinen zeitlich polierten MBG.



    Höhere Werte sind diejenigen die, von meinem Zielwert erheblich abweichen.
    Es geht auch nicht darum, ob ich fünfmal mit 170 aufwache statt mit 80. Meine Reaktion muß dann eine ganz andere sein.


    Bei Katheterverschlüssen würde ich das dann doch wieder etwas differenzierter sehen, da Downregulation folgen kann...



    Ich glaube es geht auch garnicht darum aufgrund des zeitlich gewichteten Mittelwerts eine Reaktion hervorzurufen, sondern eher im Gegenteil, eine Bestätigung für seine mehr oder weniger richtige Reaktion zu haben.
    Quasi ein eigenes Schulterklopfen, das auch mal der Dibetikerseele guttut ! und auf das mal dann auch ein Gläschen geniessen kann.

    Zitat von wiewaldi;276644


    Ich glaube es geht auch garnicht darum aufgrund des zeitlich gewichteten Mittelwerts eine Reaktion hervorzurufen, sondern eher im Gegenteil, eine Bestätigung für seine mehr oder weniger richtige Reaktion zu haben.
    Quasi ein eigenes Schulterklopfen, das auch mal der Dibetikerseele guttut ! und auf das mal dann auch ein Gläschen geniessen kann.


    Na sage ich ja : "schön rechnen":p sind wir uns ja (wiedermal) einig.


    LG Wildrose

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    Zwischenfrage:
    Max wieso misst du nach einer Korrektur jede 20 Minuten? Was wolltest du da herausfinden?

    Easy come, easy go.

    Nicht nur schönrechnen.
    Präzise Werte erlauben auch eine saubere Analyse....
    und eine saubere Analyse ist manchmal wichtig, um mehr über seinen Stoffwechsel zu lernen und in der Zukunft besser zu reagieren.

    Früher war alles besser. Jawohl! Das ist Scheiße! Nichts war früher besser! Das stimmt nicht. Das ist ein Quadratunsinn. Nichts war früher besser. Früher war vieles früher...das ist richtig... (Jochen Malmsheimer)


    Ja und unter Weglassung der "unnützen" Messungen : 137 ... was mir dann in der Tat realistisch erscheint:D


    LG Wildrose

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    Du hast recht! MAn kann es auch manuell machen und die "unnützen" Messungen manuell entfernen. Ich wollte aber einfach ein Tool haben, das alles automatisch macht, dass ich nur noch kopieren, einfügen und ablesen muss...


    Wenn du Mittelwertbildung generell nicht brauchst...OK,
    wenn du mittelwerte bildest, muss aber die Frage erlaubt sein, was der Nutzen davon ist, auf den genaueren Wert zu verzichten und einen ungenauen zu erzeugen...

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    Zitat von sera;276647

    Zwischenfrage:
    Max wieso misst du nach einer Korrektur jede 20 Minuten? Was wolltest du da herausfinden?


    Da muß ich Dir recht geben ! Die Zeitspanne ist absolut praxisfremd.


    Wenn ich außergwöhnlich hohe BZ-Werte habe, messe ich alle 2 oder 3 Stunden und dann nur um sehen ob der BZ reagiert oder ob weitere Maßnahmen notwendig sind.


    Vermutlich hat Max diesen Tag zum "Probelauf" seiner Ecxeldatei genutzt ??

    Max, ich will nicht Recht haben - ich hinterfrage nur gern solche Dinge. Aber das weißt Du ja bestimmt schon:).


    Meine Pumpe bildet die MBG´s automatisch (ungewichtet) (1/7/14/30/60/90 Tage) und ich kann darüber sehr wohl meine Einstellungsqualität beurteilen. MBG´s sind also ein interessantes Tool, um sich selber auf die Schulter zu klopfen und vor bösen Überraschungen beim HbA1c gefeit zu sein. Und immer wenn ich mich mal wieder zusammenreisse schreibe ich mir die abends von der Pumpe ab , in mein Tagebuch. Ich komme aber meistens mit 5 Messungen aus, daher kann ich mir das zeitliche gewichten sparen, da die Zeitabschnitte ähnlich sind (nachts ausgenommen). Um Deine Berechnungen zu verifizieren müßtest Du je eine Tabelle mit zeitlich gewichteten und ungewichteten MBG´s führen und dann vergleichen, welche Berechnung dem HbA1c am nächsten kommt. Denn wie wir alle wissen wirken sich nur BZ auf den HbA1c aus die länger als 4h erhöht sind, hier sind wohl auch noch die Werte am nachmittag schwergewichtiger (keine Ahnung wo ich das gelesen habe).


    Naja, ich wollte Dir jedenfalls nicht den Spaß daran verderben:o


    LG Wildrose

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