Gegenregulation nur unter 3,0 mmol in Stein gemeißelt?

    Hallo an Alle,


    Ich trage mittlerweile den 6. Libresensor und bin seit ein paar Tagen am Rätseln was die Gegenregulation bei Uzis betrifft.
    Dank des Sensors hatte ich meine unbemerkten Uzis immer noch rechtzeitig bei z.B. einer 3,1 mmol abfangen können. Dadurch hat sich nun auch meine Wahrnehmung wieder etwas gebessert. Die Tageskurve zeigt auch keine tieferen Werte unter 3,0 mmol an.


    Gefahr erkannt, nur die Gegenregulation kommt trotzdem...manchmal Stunden später manchmal einen Tag später usw. Erst hatte ich es auf Fett/Eiweiße geschoben, dann KH verrechnet, Basalrate und was es da noch so für Faktoren gibt, die den BZ auf 15,..mmol hochschießen lassen, geschoben. Aber nein, ich denke das kann ich ausschließen.
    Nun meine Frage:, Kennt das von Euch jemand das auch Gegenregulationen unter 4,0 mmol bis 3,0 mmol eintreten können?
    Meine Leberwerte sind zuletzt vor einem halben Jahr überprüpft worden und da war alles noch ok.
    Habe ich da einen Denkfehler im Bezug auf den Sensor, das der abgefangene Uzis gar nicht registriert im Nachgang?
    Oder kann es auch bei manchen Spezies schon früher zu Zuckerausschüttungen der Leber kommen?
    Vor allem wenn man früher täglich ( 12 Jahre) mit diesem Problem der Uzis gekämpft hatte?


    Kennt das jemand von Euch? Sollte ich schon bei einer 4,0 mmol gegensteuern? Was für mich noch ungleich schwieriger wird... Wäre das die einzige Lösung?
    Ich war ehrlich gesagt schon stolz das ich das jetzt überhaupt so gut im Griff hatte. Diese Erkenntnis macht mich mürbe ....
    Diese Hypos dauern natürlich dann auch mal eine halbe Stunde... Das hatte ich gelesen das es auf die Dauer ankommt... Nun oft sind es aber sehr schnell abgefangene Hypos, so schnell das sie in der Kurve nicht mal mehr zu sehen sind... Und trotzdem diese Gegenregulation.


    Vielen Dank schon mal für Eure Antworten!

    Also ich habe auch das Libre und kann Gegenregulationen auch erkennen.
    Meistens passiert mir eine Gegenregulation wenn ich Nachts unterzuckere.
    Meistens setzt die bei unter 50mg/dl ein wenn der Wert mehr als 20min so Tief ist.
    Ich hatte auch schonmal eine Gegenregulation 1h nach einer UZ, die war dann aber auch unter 40mg/dl.


    Ich denke, dass Gegenregulationen durchaus einige Stunden im Nachhinein auftreten können und sich dann auch ein bisschen hält.
    Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass eine Gegenregulation nach sagen wir mal mehr als 6h beginnt nachdem die UZ schon lange vorbei ist.


    Die Gegenregulation ist ja auch nichts anderes als eine Reaktion des Körpers.


    Wenn du dir mit dem Hammer auf die Finger haust schreist du ja auch nicht erst nach 1h Aua, aber es kommt oft vor dass dieser Schmerz einige Stunden anhält und man immer wieder Aua sagt.


    Damit möchte ich sagen, dass meiner Meinung nach eine Gegenregulation nicht erst nach einer halben Ewigkeit einsetzten kann, aber sich durchaus einige Stunden lang halten kann.


    Die Anstiege werden wahrscheinlich von etwas anderem kommen.

    Das mit dem Stress finde ich jetzt mal keinen schlechten Gedanken...könnte wirklich sein!
    Was ich mich gerade frage ist auch, kannst du die Gegenreg einfach korrigieren oder ist das eher schwierig? Und da stellt sich auch wieder die Frage, darf man eine Gegenreg korrigieren (habe mal gelernt, dass man das nicht soll...tue ich aber trotzdem!)...Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass sich die Gegenreg eher einfach korrigieren lässt, während ein hoher Bz aus anderen Gründen oft eher träge zu korrigieren ist..bei mir ist das zumindest schon mal so....?!?


    Caro <>
    Solange Kakao an Bäumen wächst, ist Schokolade für mich Obst!!!


    Fange niemals an aufzuhören und höre niemals auf anzufangen!

    Mir fällt gerade noch ein...eine Zeit lang hatte ich nachts oft unerklärlich hohe Werte...FPE und so konnte ich ausschließen....als ich ein paar Tage am Stück Hypos vermeiden konnte, waren auch die Anstiege in der Nacht weg...also vermute ich, dass es sich um verzögerte Gegenregs gehandelt haben muss...dies trifft aber auch nicht immer zu....das ist ja leider oft so....man meint den Übeltäter gefunden zu haben...und dann kommt es doch wieder irgendwie anders und wieder unerklärlich anders.....das hilft dir jetzt wohl auch nicht viel weiter....[Blockierte Grafik: http://smiles.kolobok.us/icq/scratch_one-s_head.gif]


    Caro <>
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    Hallo und vielen Dank erstmal,


    Zumindest sind ja doch einige auch der Meinung das es auch schon ab einer 3,9 mmol zu Gegenregulationen kommen kann. Wobei ich eines eben nicht verstehe.... Nachts ... Kurve von 3:00 bis 6:00 Uhr im roten Bereich. Also die ganze Zeit unter 3,9 mmol. Leichter Anstieg nur durch das Aufstehen.
    Wenn der Körper darauf reagieren würde .. Dann würde die Hypo sich doch nicht über drei Stunden ziehen?

    Für eventuelle Zweifler, ob es am Libre liegt.., nein bei mir sind die Werte ziemlich nah an der Realität. Und leider ist das kein Einzelfall gewesen..

    Was bitte ist "phir"? ?(


    Caro <>
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    Ok.... Hätte es nett gefunden, wenn du es kurz gesagt hättest... Aber ich gucke mal nach... Danke!


    Caro <>
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    Danke Joa, das hatte ich irgendwann schon gelesen ...


    Leider hilft das bei der Beantwortung meiner Frage nicht viel weiter.


    Da geht es wohl grob umrissen eher um eine Insulinresistenz ... Vor allem bei LC.
    Da ich dieser Diät nichts abgewinnen kann, also normal KH's ca 150g pro Tag zu mir nehme, dürfte das auf mich wohl weniger zutreffen.


    @ chemikus,
    Nun wirksames Insulin war bei meinem Beispiel nicht mehr zu Gange. Die Basalrate passt sonst auch,
    Jedoch könnte es sein das die Basale vorher immer noch zu hoch ist. Trotzdem müsste doch der Körper dann auch ab 3,9 mmol( ca71 mg;)) schon irgendwie mal gegenregulieren? Gesetz den Fall...siehe oben.


    Und nicht erst nach Stunden...


    LG

    Zitat von Nicola


    Da geht es wohl grob umrissen eher um eine Insulinresistenz ... Vor allem bei LC.


    Ich weiß ja nicht, wie sich die von Dir als GR vermuteten Blutzuckeranstiege nach niedrigeren Werten bemerkbar machen.
    phIR hat mit Low Carb nichts zu tun. Dabei geht es um die Ausschüttung gegenregulierender Hormone mit nachhaltiger Resistenzauswirkung, die bei den Betroffenen schon in Bereichen einsetzt, wo normalerweise andere Hormone wie z.B. Glucagon, den Job erledigen.


    Daher die Annahme, dass von phIR (posthypoglykämische Insulinresistenz) besonders Diabetiker erwischt werden, deren Alpha-Zellen insuffizient arbeiten oder nicht mehr vorhanden sind, so dass die Glucagon-Regulation ausfällt.


    Gruß
    Joa

    Ok, ich hatte es erahnt, aber hatte doch gehofft, das das Problem mit den Aplphazellen doch nicht zu trifft.


    Dann heißt das im Umkehrschluss ...mal lieber einen etwas höheren BZ in Kauf nehmen, bevor sich die Teile ganz verabschieden.
    Ist sehr schwierig , aber muss sein.


    Vielen Dank !

    Zitat von CaroGo


    Was ich mich gerade frage ist auch, kannst du die Gegenreg einfach korrigieren oder ist das eher schwierig? Und da stellt sich auch wieder die Frage, darf man eine Gegenreg korrigieren (habe mal gelernt, dass man das nicht soll...tue ich aber trotzdem!)...Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass sich die Gegenreg eher einfach korrigieren lässt, während ein hoher Bz aus anderen Gründen oft eher träge zu korrigieren ist..bei mir ist das zumindest schon mal so....?!?

    Hi Caro,


    Nach so vielen Stunden diese hohen Werte, habe ich dann natürlich nicht mehr mit einer Hypo ab 70mg in Verbindung gebracht. Aber ich habe dann eine Insulinresistenz. Erhöhe die Basalrate und korrigiere ordentlich. Weiterhin halte ich einen langen SEA ein. Trotzdem dauert es bis zu zwei Stunden bis etwas passiert. Aber kann auch sehr rasant gehen, wenn ich mal die Treppe rauflaufe etc.
    Das ist ja das was man sehr schlecht vorhersehen kann. Und was die Sache umso komplizierter macht, weil ich dann schnurstracks zu nächsten Hypo marschiere.


    Aber 9:00 Stunden bis es dann zu der Hyper kommt, ist ja schon mal eine Größe an der ich mich orientieren kann. Muss ich jetzt ausprobieren ob ich schon früher was gegen die Resistenz unternehmen kann. Ich spreche auf kurzzeitige Erhöhungen der Basalrate ganz gut an. Verhindern der Hypos wäre natürlich noch besser.


    LG Nico

    Zitat von Joa

    Daher die Annahme, dass von phIR (posthypoglykämische Insulinresistenz) besonders Diabetiker erwischt werden, deren Alpha-Zellen insuffizient arbeiten oder nicht mehr vorhanden sind, so dass die Glucagon-Regulation ausfällt.


    Das heißt, ich kann länger (also über eine Stunde beispielsweise nachts) in einer Hypo sein, ohne dass eine Gegenreg stattfindet? Mir geht es nämlich zur Zeit so....nachts Hypo über eine gute Stunde (also Werte zwischen 50 und 60) und null Gegenreg oder Ähnliches....Dass ich dann die Basalrate anpassen muss, ist mir klar!
    Aber sehe ich es richtig, dass es an diesen Alphazellen liegt?


    Caro <>
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    hm....wenn es nun nicht an den Alphas liegt, dass keine Gegenreg eintritt, woran liegt es dann? Liegt es daran, dass der Körper diese niedrigen Werte "gewöhnt" ist, und eine Gegenreg folglich erst bei niedrigeren Werten einsetzt?


    Caro <>
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    Einmal editiert, zuletzt von CaroGo ()

    Zitat von chemikus

    Bei den Alphazellen müsste eine Insulinresitenz folgen

    Ok, habe gerade heute aktuell so ein Beispiel....letzte Hypo von ca 3,5 mmol hatte ich gestern abend gegen 20:00 Uhr. Nacht verlief bei einer fast Konstanten 4,5 mmol.
    Dann ab 8:00 Uhr stieg er bis auf 13,8 mmol. Bewegung, dreimaliger Korrektur und Basalerhöhung. Nach ganzen 4 Stunden ist er jetzt wieder bei 7,8 mmol.


    Es kommt sicher noch dazu das es gestern ein kleines Stück Pizza um 18:00 Uhr gab, was das ganze jetzt noch erschwert. Ich hatte die Basalrate über Nacht leicht erhöht deshalb. Nun ich denke das war eine Insulinresistenz, oder?


    Zitat von chemikus

    http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/…F/Schlueter.pdf
    S. 17 / S. 47 (im Adobe Reader)

    Schaue ich mir gleich mal an, Danke!

    Zitat von chemikus

    Habe mich gerade nochmal ein klein wenig schlauer gemacht. Gerade bei Frauen kann es hormonbedingt 100 verschiedene Ursachen für eine Veränderung der Insulinempfindlichkeit geben. Der Sotffwechsel ändert sich in verschiedenen Lebensabschnitten viel stärker als bei Männern und gerade Diabetikerinnen müssen das dann ausbaden.

    Das ist natürlich auch so ein Fall bei mir... Ich muss Hormone auf Grund einer Krankheit nehmen, seither hat sich mein Insulinbedarf fast verdoppelt. Kommt wahrscheinlich alles zusammen?!


    LG

    Zitat von CaroGo

    hm....wenn es nun nicht an den Alphas liegt, dass keine Gegenreg eintritt, woran liegt es dann?


    GR ist ein Gleichgewichtsspiel zur Aufrechterhaltung der Glucose-Homöostase. Liegt es daran, dass der Körper diese niedrigen Werte "gewöhnt" ist, und eine Gegenreg folglich erst bei niedrigeren Werten einsetzt?[/quote]


    Ein BZ-Wert von 50 mg/dl kapillar ist unter klinischem Aspekt noch keine Hypoglykämie, bzw. nur dann, wenn er symptomatisch ist.


    Bei diesem Wert ist jedoch mit Sicherheit schon einiges aus der Armada blutzuckererhöhender, bzw. stabilisierender Faktoren im Einsatz. Ein guter Teil davon setzt an, indem der Glucoseverbrauch aller Zellen, die nicht auf Glucose zwingend angewiesen sind, gehemmt wird.


    Zur Anmerkung von Chemikus der Hinweis, dass Glucagon keine Resistenzauswirkung hat! Physiologisches Glucagon führt zu einer Blutzuckersteigerung auf 80mg/dl. Auch Adrenalin löst keine Resistenzen aus.


    Resistenzen auf WH, Cortisol, Endorphine setzen nach 2-3 Stunden massiv ein und führen dazu, dass insbesondere auf Glucosezufuhr (Essen) explosive BZ-Anstiege erfolgen. Sie klingen nach ca. 9 Stunden ab.


    Bei Diabetikern kommt es aber halt immer darauf an, ob die aktuelle Insulinwirkung die gegenregulativen Faktoren übersteigt, oder ob es Ereignisse, wie z.B. Glykogenreloads der Leber oder der Muskulatur gibt, die auch auf ganz normalem basalen Niveau zu erheblichen und schnellen Senkungen des BZ führen können.


    Gruß
    Joa

    Zitat von chemikus

    @ Joa
    aber wenn zuviel Insulin wirksam ist, ist die Glucagonausschüttung gehemmt. Ist demzufolge die Hemmung am stärksten wenn die Insulinempfindlichkeit am höchsten ist oder gibt es da keinen Zusammenhang?


    Die Phasen der der Insulinempfindlichkeit im circadianen 24h Rhythmus korrespondieren mit dem Ablaufschema der Ausschüttung sogenannt kontrainsulinärer Hormone. Wobei diese eigentlich eher insulinpflichtige Hormone sind, die selbst eine passende Insulinversorgung benötigen, wenn sie nicht resistenzverursachend kontrainsulinär nachwirken sollen.
    Eine Optimierung der Insulinversorgung für die Dawn-Hormonausschüttungen kann z.B. den erforderlichen Frühstücksfaktor ganz erheblich reduzieren.
    Auch ein gutes Beispiel ist das Cortison-Schema bei medikamentöser Cortisonzufuhr. Wird da rechtzeitig, vor Eintritt der Resistenz, mit teils sehr erheblichen Insulinmengen versorgt, findet die Resistenz nicht oder kaum noch statt. Der BZ bleibt wo er war und das schweißtreibend viele Insulin wird vom Cortison "verbraucht", ohne den BZ zu senken.


    Zu Deiner Frage kann ich keine konkrete Antwort geben und weiß auch nichts genauer über die genaueren Stoffwechselwege der Glucagonstimulation/Hemmung.
    Auf alle Fälle ist aber ein Menge x zuviel an Insulin zu Zeiten hoher Insulinwirkung stärker BZ-senkend als zu anderen Zeiten, während die Hemmungswirkung des Insulins auf die Glucagonabgabe ggf. gleich bleiben mag?


    Gruß
    Joa

    Vielen Dank für die Erklärungen....aber...boah! Das ist doch echt mega-kompliziert! Soll ein normal-intelligenter Mensch/Diabetiker so was im Detail verstehen? Ist doch irre!
    Ich lese diese Erklärungen aber immer gerne, verstehe sie auch meist, könnte sie aber nicht wiedergeben....[Blockierte Grafik: http://smiles.kolobok.us/artists/viannen/viannen_110.gif]


    Caro <>
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