Gezielte Injektion in den Muskel

    Hallo Zusammen!

    Mich würde interessieren, ob jemand von euch Erfahrungen mit gezielten Injektionen in den Muskel (Wade/Ober-/Unterarm) zur schnelleren Insulinwirkung, bzw Reduzierung der postpandrialen Blutzuckerwerte hat.

    Ich habe das Problem, dass ich überwiegend auswärts esse, nur sehr schlecht meine Mahlzeiten planen kann und daher natürlich Schwierigkeiten habe, entsprechende Spritz- Eß- Abstände einzuhalten.
    Dazu kommt, dass ich auch bei der Anwendung eines SEA von 15-20 Minuten (NovoRapid), bei einem Ausgangswerten <150mg/dl keine wirkliche Verbesserung meiner pp- Werte feststellen kann.

    Naja, und diese pp- Werte liegen dann dank meiner 'Insulinresistenz' 1- 1,5h nach der Einnahme von etwa 3 BE morgens teilweise zwischen 350-400mg/dl und mittags zwischen 300- 350mg/dl.
    Die Zielwerte sind nach 3h wieder unter 150mg/dl. An der Insulinmenge liegt es nicht.
    Es scheint bei mir einfach nur sehr lange zu dauern, bis die Insulinwirkung eintritt.

    Jetzt habe ich bereits öfter gelesen, dass es von einigen Diabetikern durchaus praktiziert wird, um eine schnellere Insulinwirkung zu erzielen die Injektion in den Muskel zu setzen.
    Etwas wirklich Aufschlussreiches konnte ich allerdings nicht finden.

    Wäre schön, wenn mir hier vielleich tjemand ein paar Erfahrungen weitergeben könnte.

    Hi Reinhard,

    Zitat von Reinhard;43887


    Mich würde interessieren, ob jemand von euch Erfahrungen mit gezielten Injektionen in den Muskel (Wade/Ober-/Unterarm) zur schnelleren Insulinwirkung, bzw Reduzierung der postpandrialen Blutzuckerwerte hat.


    im täte ich nicht machen. Ist zwar so ein althergekommen heißer Tipp unter Diabetikern, aber nach meiner Infoquelle diesbezüglich führt das auch zur Muskelatrophie, also zur Geweberückbildung der Muskulatur. Sagt zumindest Teupe.

    @ blauer Klaus:

    Zunächst mal Danke für den Tip mit dem Splitten der Injektionen. Das könnte ich ja mal ausprobieren.
    Die i.V.- Injektion lass ich mal lieber aus. Das scheint mir zu unberechenbar zu sein. ;)

    Was die basale Einstellung anbelangt, bin ich mir sicher, dass diese in Ordnung ist. Zumindest was ich im Vergleich Abend-/Morgen- Werte und auch wenn ich mal nen Tag nix zu Essen bekomme feststellen kann, stimmen die.

    Das mit der Lipolyse...ich bin mir nicht sicher, aber ich vermute Du meinst damit, die Injektion in das Fettgewebe statt in das Unterhautfettgewebe habe ich mir auch schon überlegt. Mein Diabetologe ist allerdings der Meinung, dass meine hohen pp- WErte damit nichts zu tun haben können. Mit 176cm Körpergröße und 74kg Gewicht kann ich mich imho als schlank einstufen. Ich verwende 8er- Nadeln. Das sollte eigentlich passen.

    Dass das Muskelgewebe schaden nehmen kann, davon habe ich eben auch schon gehört. Das ist einer der Gründe, warum ich bisher noch keinen "Selbstversuch" durchgeführt habe,

    Zitat von Reinhard;43895

    @ blauer Klaus:
    Zunächst mal Danke für den Tip mit dem Splitten der Injektionen.


    Jep, das ist wohl ein Königsweg!


    Zitat


    Die i.V.- Injektion lass ich mal lieber aus. Das scheint mir zu unberechenbar zu sein. ;)

    Kannst Du natürlich vor zurückschrecken, was erst mal natürlich ist.
    Aber, Du verschmähst dann auch den "Kaiserweg". :wink:


    Insulin iv eignet sich natürlich nicht für die Futterinsulinierung, ist aber genial zur schnellen, übersichtliche und äußerste insulinmengentoleranten Korrektur von überhöhten Werten.


    Eventuell braucht es halt einer kleinen Anleitung, wie Du eine Vene erwischst. :wink:


    Nach spätestens 45 Minuten ist nix mehr von der iv Wirkung zu erwarten, und selbst eine erhebliche Überdosis an 'Insulin' wird von der Leber (mein ich) unauffällig nivelliert.


    Iv ist das übersichtlichste aller Korrekturverfahren.


    i.m ist Gefährlich und gilt unter Ärzten aus Kunstfehler wenn der Muskel dabei Schaden nimmt!
    Die Wirkung wird nicht viel Schneller eintretten wenn ich das Insulins splitte das sich der SEA (DEA) nicht wirklich ändert. Was sich jedoch ändert ist die "Gesamtwirkdauer" da sich die Resorption verändert.


    i.V. wird in dem Fall zur Katastrophe führen wenn ich die hohen pp Werte so korrigiere da ja die Bolusgabe nach den hohen pp Werten wieder auf normale Werte zurückgeht. Was zum Teufel soll Insulinwirkung des 'Bolus' abdecken wenn ich den 'BZ' Wert schon i.v weg korrigiert haben?


    Grüßle


    Norbert

    Zitat von Coffeequeen;43904

    Klaus und Joa


    Bei den Werten würde ich erstmal drüber nachdenken, ob mein Faktor ok ist, und dann über ne i.m. Korektur
    Sowas pauschal zu erklären, ohne zu wissen, ob die Einstellung überhaupt ok ist, finde ich reichlich gewagt von euch.
    Wenn der mit dem Bolus evtl. ne Basallücke mit abdeckt, nützt ihm die Korrektur auch nicht.
    Da steht ja nicht mal, welchen Wert er vorm Essen hat....mit 170 vorher wärn 300 nachher ja fast normal, oder? lol


    Diesen Vernünftigen Ausführungen ist nichts mehr hinzuzufügen.


    Grüßle


    Norbert


    Ich bin schon auch der Meinung, dass durch das örtliche Splitten des 'Bolus' der Wirkungseintritt des Insulins beschleunigt wird.


    Eine weitere einfache Möglichkeit zur Wirkungsbeschleunigung kann durch das Massieren der Injektionsstelle herbeigeführt werden.


    Die i.v.-Methode würde ich in diesem Fall auch nicht empfehlen.


    VG pierre

    Hallo Zusammen!

    Zunächst einmal viele Dank für die Beiträge zum Thema. Genau das habe ich mir erhofft.
    Ich glaube, dass ich durchaus in der Lage bin, zu differenzieren, was letztendich für mich nützlich sein kann.

    Dass die i.m. Injektion letztendlich problematisch ist ist mir durchaus bewusst. Daher ja auch mein Interesse an Erfahrung anderer zu diesem Thema.
    Manchmal ist es aber so, dass die herkömmliche Behandlung eben an ihre Grenzen stösst, und man auch mal zu unkonventionellen Lösungen greifen muss, um Probleme in den Griff zu bekommen. Ich glaube, das ist bei meinem Problem derzeit der Fall.

    Natürlich bin ich mit meinem Hausarzt und Diabetologen im engen Kontakt (derzeit 2-4 wöchentlich). Allerdings können mir derzeit beide nicht wirklich bei meinem Problem helfen. Außer einer weiteren Verlängerung des SEA die ja, wie ich bereits beschrieben habe in meinem Fall schwierig ist, hat man mir bisher keine wirkliche Lösung anbieten können.

    Grundsätzlich geht es mir bei dem Thema um eine Reduzierung der pp- Werte nach dem Essen. Daher sehe ich eine i.v. Injektion an dieser Stelle nicht für angebracht an (Wenn das Thema z.B. für Entgleisungen, die ich bisher nie hatte (Eigeninsulin) sicher interessant ist.
    Bei der Beschreibung meiner Ausgangssituation vor dem Essen gehe ich von guten Werten aus. Es kann also durchaus passieren, dass ich von einem 100er- Wert und Injektion vor dem Essen (Novorapid) nach einer Stunde auf 300 oder höher bin. Das ist sicher nicht "Normal". Dass sich das bei höheren Ausgangswerten natürlich anders darstellt ist klar.

    Ich gehe auch nicht davon aus, dass meine Faktoren nicht stimmen. Diese überprüfe ich regelmäßig und auch Hausarzt und Diabetologe sehen diese als richtig an.
    Ebenso verhält es sich mit einem eventuellen Ende meiner 'Remission', das zum Glück bisher nicht absehbar ist. Ich habe eigentlich recht stabile Faktoren für die Korrektur und Basis.
    Was sich bei mir im Laufe der Zeit verändert ist eher die Insulinwirkung und zusätzlich ein Dawn- Phänomen, was mir Komplikationen in meiner Behandlung beschert.

    Ach ja, zu dem Thema Basallücke...
    Ich glaube, auch das trifft bei mir nicht wirklich zu. bis vor drei Wochen war ich auf 'Lantus' eingestellt. Seither experimentiere ich mit 'Levemir' abends und morgens um den Dawn in den Griff zu bekommen, was natürlich nicht funktioniert (War eine Idee meines Diabetologen). Beides sollte meinen basalen Bedarf jedoch zuverlässig abdecken. Zusätzlich habe ich ja noch Eigeninsulin.

    Ich bin Euch wirklich dankbar, für eure Beiträge zum Thema (Hoffentlich kommen noch weitere). Jetz hab ich ja z.B. einiges über die i.v. Injektion dazugelernt. Aber auch diese Maßnahme würden vermutlich die wenigsten Diabetologen ohne Einschränkung empfehlen.
    Ich glaube ähnlich ist es mit der i.m. Injektion. Das ist sicher keine Standardprozedur. Im Einzelfall könnte dies jedoch eine Lösung sein. Daher auch mein Interesse an dem Thema.

    Keine Angst, dass ich mit den Beiträgen in diesem Forum leichtfertig umgehe. Mir geht es in erster Linie darum, Wissen über diese Variante zu sammeln, bevor ich mich entscheide, ob dies eine Lösung sein könnte.

    Viele Grüße,
    Reinhard

    Sehr interessant dieser Thread.


    'das örtliche Splitten des Bolus'
    -> Ich nehme an, damit ist gemeint, dass man zwar zur gleichen Zeit, aber an verschiedenen Stellen Teile der erforderlichen IE-Menge injiziert. Also bei 6 erforderlichen IE, 3 an der Stelle, 3 an ner anderen Stelle?
    Kann mir jemand erklären, warum dadurch der Wirkungseintritt des Insulins beschleunigt wird?


    LG


    La Lucia

    Hallo ,
    ich habe die vorausgegangenen Beiträge zu diesem Thema mit großem Interesse gelesen. Mir hat es vor allem gefallen, dass dieses Mal sämtliche Zuschriften sachlich und meistens ohne Polemik erfolgt sind. Den meisten kann ich aus eigenen Erfahrungen voll zustimmen. Vor allem deshalb, weil ich der Frage des Spritzens in Muskel bei meinem kürzlichen Aufenthalt in einer Spezialklinik beonders nachgegangen bin, denn ich hatte in der Vergangenheit Probleme mit schmerzhaften Spritzstellen und suchte neue Möglichkeiten.
    Die darauf erfolgte Antwort war ein eindeutiges "Nein" und volle Übereinstimmung mit den Ausführungen von @Blauer Klaus und Joa.
    Die wertvollen Ratschläge, die ich in der Klinik erhalten habe, ergänze ich darüber hinaus noch um folgendes:
    _ Man achte auf präzise funktionierende BZ-Messgeräte (bei meinem 10tägigen Klinikaufenthalt habe ich erlebt, dass verschiedene Messgeräte Abweichungen bis zu 20% und mehr zeigten.
    -NH-Insulin muss vor jeder Injektion sogfältig durchgemischt sein (mind. 20 X Schwenken im Winkel von 90°).
    -Vor jeder Injektion sollte die Funktion des Pens usw. überprüft werden (1-2 IE leer sprtzen).
    - Häufigen Nadelwechsel nicht vernachlässigen.


    Auch diese "Kleinigkeiten" fielen jedenfalls bei mir im Laufe der Zeit einer gewissen Routine zum Opfer.
    M.f.G.
    guenter


    Hallo La Lucia,


    Du hast es richtig verstanden.
    Durch das örtliche Splitten der Insulindosis wird die Resorptionszeit deutlich verkürzt.
    Verteilst Du z.B. den Bolus auf drei verschiedene Injektionsorte, verkürzt sich die Resorptionszeit auf die Hälfte. Diese Methode eignet sich besonders bei "schnellen" BEs.


    VG pierre

    Zitat von Der blaue Klaus;43889


    Eine weitere Möglichkeit eine stärkere und schnellere Wirkung hinzukriegen ist das splitten einer einzelnen Injektion auf 2-3 Injektionen.


    Mit dem räumlichen Splitten reduziere ich nur die Wirkdauer aber beeinflusse den Wirkeintritt des Subcutan gepritzten Insulins nicht wirklich.


    Zitat von Der blaue Klaus;43889


    Sowohl i.m als auch i.v. sollte nur von geschulten Diabetikern durchgeführt werden. Die einfachste Methode ist hier mit Sicherheit das aufsplitten der Injektion in mehrere und die Wirkung kommt fast i.v. gleich.


    Durch räumliches Aufsplitten von subcutanen Spritzen erreiche ich nie(!) die Wirkung von i.v. Die immer vorhandene Resorption schalte ich nicht aus wenn ich splitte. i.V. Spritzen hat keine Resorption sondern wirkt immer gleich. Auch nicht wenn ich z. B. 10 IE subcutan auf 10 Spritzstellen zu 1 IE auf teile.


    Grüßle


    Norbert

    Zitat von unkown

    Mit dem räumlichen Splitten reduziere ich nur die Wirkdauer aber beeinflusse den Wirkeintritt des Subcutan gepritzten Insulins nicht wirklich.




    Durch räumliches Aufsplitten von subcutanen Spritzen erreiche ich nie(!) die Wirkung von i.v. Die immer vorhandene Resorption schalte ich nicht aus wenn ich splitte. i.V. Spritzen hat keine Resorption sondern wirkt immer gleich. Auch nicht wenn ich z. B. 10 IE subcutan auf 10 Spritzstellen zu 1 IE auf teile.


    Lieber Unknown,
    man kann in vielen Publikationen und Hinweisen über Insulinwirkung nachlesen, dass bei Normalinsulin und kurzwirkenden Analoginsulinen die Wirkdauer von der Menge abhängt.
    Hier stellt sich die Frage: Warum ist das so?
    Theoretisch könnte man doch auf die Idee kommen, dass bei der Injektion einer großen Menge 'Insulin' von dem Tropfen im Unterhautfettgewebe immer nur die äußerste Schicht abegeben wird, und das im Tropfeninnere liegende Insulin also erst verzögert freigegeben wird. Dies führt dann zu einer längeren Insulinwirkung.


    Das ist nur eine Annahme, vielleicht liege ich hiermit völlig falsch.


    Im Umkehrschluss würde diese Theorie aber dazu führen, dass kleinere Tropfen zumindest geringfügig schneller vom Körper aufgenommen werden.
    Sicherlich nicht so schnell, wie eine i.v. Injektion aber eben ein bischen schneller.


    Auch das Massieren der Injektionsstelle soll ja zu einer beschleunigten Wirkung des Insulins führen. Klar führt das zunächst mal zu Wärmebildung, die eine schnelleren Aufnahme des Insulins herbeiführt. Theoretisch aber auch zu einer Verteilung des Insulins im Unterhautfettgewebe und somit zu einer größeren Oberflläche des "Tropfens", der somit schneller vom Körper aufgenommen werden kann.


    Sicher besteht zwischen Wirkungseintritt und Wirkdauer ein Zusammenhang. Wie groß der Effekt ist, ist eine andere Frage.
    Ich werd das zumindest einmal ausprobieren und werde berichten, ob ich einen Unterschied feststellen konnte.


    Da jeder von uns aber auch ein bischen seinen "eigenen Diabetes" hat, denke ich man sollte solche Themen, die möglicherweise dem einen oder anderen hilfreich sein könnten nicht von vornherein als Quatsch abtun. Es sei denn, es verbirgt sich eine Gefahr hinter der Durchführung einer "unkonventionellen Maßnahme". Die kann ich aber beim Aufteilen von Injektionen beim besten Willen nicht erkennen.


    Viele Grüße,
    Reinhard

    Zitat von La Lucia

    'das örtliche Splitten des Bolus'
    Kann mir jemand erklären, warum dadurch der Wirkungseintritt des Insulins beschleunigt wird?

    Insulin liegt erst einmal als Hexamer-Molekül (Hexa=6) vor. Dabei sind jeweils 3 Dimere (Di=2), als Pakete aus zwei untereinander verbundenen einzelnen Insulinmolekülenküle zu einem größer Sechsermolekülpaket verschnürt.
    In der Insulinlösung werden diese 6er-Moleküle stabil gehalten. Erst unter Beteiligung von Wasser kann sich das Hexamer auflösen und in Dimere zerfallen.
    Diese Dimere müssen dann noch weiter zu Monomeren, also Einzelmolekülen zerfallen. Erst das Insulinmonomer ist das wirksame Hormon und kann aus dem subkutanen Gewebe im Bereich des Insulindepots (Spritzstelle) entweichen. Dazu durchdringt es die Wände der Kapillaren (=kleinste Blutgefäße) und wird mit dem Blutkreislauf im gesamten Körper verteilt.


    Wenn Du jetzt einen 'Bolus' gibst, kann man sich vorstellen, dass da erstmal ein Insulinballon im Unterhautfettgewebe entsteht, der nur an seiner Oberfläche mit dem Gewebewasser in Kontakt kommt. Somit können auch nur die im äußersten Bereich liegenden Hexamere beginnen in Dimere zu zerfallen.


    Wenn Du nun eine große Dosis in zwei oder mehr kleinere Dosen aufteilst, vergrößerst Du insgesamt die Oberfläche erheblich.
    Außerdem erleichterst Du die Vermischung von Insulinlösung und Gewebewasser. Somit kommt es zu einer schnelleren Auflösung des Insulindepot und zu einem schnelleren Zerfall der Insulinmolekülpakete bis zu den wirksamen Monomeren.


    Es gilt die Faustregel, dass eine Verdreifachung der Insulinmenge zu einer Verdoppelung der Wirkzeit führt, da sich das Depot entsprechend langsamer auflöst.


    Nebenbeibemerkt liegt die schnellere Wirkung der analogen Insulinmutanten darin begründet, dass deren Dimerbindung wesentlich instabiler ist, als beim Normalinsulin. Die Dimere analoger Insuline zerfallen also schneller in Monomere.


    Wie Reinhard erwähnt hat, kannst Du durch zusätzliche Maßnahmen den Wirkeintritt noch beschleunigen, wobei z. B. durch Massage der Spritzstelle das Insulindepot mechanisch verteilt und somit "verwässert" wird. ;)

    Mensch Joa,


    das nenn ich mal ne detaillierte Antwort auf ne Frage.
    Super :thumbup: und vielen Dank!


    Das könnte bedeuten, dass ich das zeitliche (und damit auch örtliche) Splitten, welches ich zur Zeit betreibe (weil eine Gesamtdosis zu Beginn der Mahlzeit nach meinem Empfinden zu schnell und zu stark wirkt) im Endefekt sogar auf das gleiche hinauslaufen könnte, wie wenn ich einmal alles komplett bole - zumindest was die Wirkzeit betrifft.
    *grübel* - ach ist das alles komplex und daher kompliziert... :|


    LG


    La Lucia

    @ La Lu:


    Zitat


    dass das zeitliche (und damit auch örtliche) Splitten ... im Endefekt sogar auf das
    gleiche hinauslaufen könnte, wie wenn ich einmal alles komplett bole


    Das wird wohl auf den zeitlichen Abstand ankommen ...

    Zitat


    zumindest was die Wirkzeit betrifft.


    ... sofern Du mit Wirkzeit den Eintritt der Insulinwirkung, also die Wirkeintrittszeit, meinst.
    Wirkzeit des Insulins ist der Gesamtzeitraum, über den hinweg das Insulin eine nennenswerte blutzuckerrelevante Wirkung ergibt. Und diese Wirkzeit wird auf alle Fälle durch Splitten verkürzt.

    Zitat


    ach ist das alles komplex und daher kompliziert... :|


    Also das siehst Du jetzt aber verkehrt herum.


    Besser wäre es zu sagen: "Zum Glück gibt es genug Schrauben an denen man drehen kann, so dass der DM im Endeffekt so ziemlich(fast) jederzeit und unter (fast) allen Bedingungen (fast) vollkommen steuerungsfähig ist."
    Und das erfreuliche ist dann noch, dass der Personal Computer zwischen den Ohren erstaunlich viele Parameter intuitiv abspeichert, wenn er mit den richtigen Basics programmiert wurde. ;)


    [ON/Werbemodus]Ich weiß ja nicht, was Herr Sa"witz"ki empfiehlt, ich empfehle seit 1987 das Mergentheim/Althäuser Basic-Programm.[OFF/Werbemodus]


    Gruß
    Joa


    p.s.
    Dass das DDA 87 noch nicht geboren war ist klar.
    Aber das Programm war schon in fortgeschrittener Entwicklungsphase.

    Zitat von Der blaue Klaus

    Hallo Reinhard,



    ... Auch könnte es eine Lipolyse sein die zu diesen hohen Werten nach dem Essen führt.


    Das mit der Lipolyse ist ja ein interessantes Thema.
    Aber ist eine Lipolyse möglich, wenn man noch über Eigeninsulin verfügt?


    Grüße,
    Reinhard

    Zitat

    ...ich empfehle seit 1987 das Mergentheim/Althäuser Basic-Programm...

    Hallo Joa,


    danke und zu deiner Empfehlung: ins http://www.diabetesdorfalthausen.de will ich tatsächlich - ich möchte endlich mal eine wirklich intensive und fundierte Dia-Schulung.
    Habe auch mit meinem Diadoc schon drüber gesprochen, weil ich evtl. auf Pumpe umsteigen will (zumindest mal probieren, ob das was für mich ist) und das würde ich dann gerne dort machen - ich muss aber erstmal die 3 Monate Pens absolvieren. :rolleyes:


    LG


    La lucia

    Moin LaLu,


    wenn Du erst noch 3 Monate Pen absolvieren musst, biste ja noch echt Frischling im Fach. ;)


    Ich weiß zwar nicht wie Du versichert bist, aber das könnte schon schwierig sein, die KK jetzt schon zu überzeugen, 'ne Pumpe zu löhnen.
    Zumal Du vermutlich auch noch einiges an restlicher Eigeninsulinfabrikation haben wirst?
    (Vielleicht gibst Du (noch)mal ein paar Daten in das Profil ein? Nach dem Forenumbau musste ich meine auch neu einstellen.)


    Aber das DDA ist ja auch durchaus auch ICT-kompatibel. Musst aber (so wie so) auch damit rechnen, dass die KK zwar die Schulung dort löhnt, aber nicht die Kosten für Unterkunft und Verpflegung. Dat sind dann schon knapp 1300 Euronen. Allerdings kann man die wohl kaum besser anlegen, so man sie aufbringen kann.


    Gruß
    Joa


    Nachtrag:
    Wieso eigentlich erst noch 3 Monate mit 'Pen' absolvieren? Hat Sawitzki schon durchgesetzt, dass bei nicht erfolgreichem Verlauf die Pens wieder zurückgegeben werden müssen?
    Und gibt' s dann wieder die gute alte Glaskolbenspritze mit Sterilisationsbesteck und CT? ?( 8|
    ;)